【将棋】電王戦FINAL第5局 阿久津主税八段、ラストを勝利で飾りプロ棋士が初の勝ち越し!「AWAKE」開発者が開始49分21手で突然投了★11


 
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1428902196/ 
 
1 名前:れいおφ ★@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 14:16:36.85 ID:???*.net 
  将棋のプロ棋士5人と、コンピューターの将棋ソフトが対戦するイベント、「電王戦」の  
  最終局が東京で行われ、対局が始まって僅か49分でコンピューター側が負ける異例の展開となりました。  
   
  電王戦でプロ棋士側が最終的に勝ち越したのはこれが初めてです。  
   
  将棋の「電王戦」はプロ棋士5人と、5つの将棋ソフトが対戦する団体戦です。  
  これまで2勝2敗で11日の最終局を迎え、東京・渋谷区の将棋会館で阿久津主税八段と、  
  将棋ソフトの「AWAKE」が対戦しました。  
  対局は、開始から僅か49分の午前10時49分、将棋ソフト側が21手で投了する異例の展開となりました。  
   
  電王戦は団体戦の形になった2年前の大会からプロ棋士は通算、  
  2勝しかしておらず、コンピューターが圧倒的な強さを見せていました。  
   
  ことしは、一局目と二局目でプロ棋士側が連勝したあと、コンピューター側が2連勝して巻き返していて、  
  イベント始まって以来、プロ棋士側が最終的に勝ち越したのはこれが初めてです。  
   
  阿久津主税八段は「AWAKEは中盤から終盤にかけて強いので序盤が勝負だと思った。  
  これまでの対局で優勢を読むのが人間より早いと感じていて、実際に戦ってみてもかなり強いと感じた。  
  勝ち越しがかかるなかでの対局でかなり緊張し、  
  最後の一手を打つまで優勢は確信できなかった。勝ててよかった」と話していました。  
   
  http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150411/k10010044851000.html  
   
  将棋電王戦FINAL 第5局 終了後 PV  
   
  PV 将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税 八段 vs AWAKE  
   
   
  タイムシフト  
  http://live.nicovideo.jp/watch/lv199947253  
   
  『将棋電王戦FINAL』特設サイト  
  http://ex.nicovideo.jp/denou/final/  
  公式動画 電王戦FINALへの道  
  https://www.youtube.com/user/denou  
  http://ch.nicovideo.jp/denousen/video  
   
  ニコ生 将棋公式チャンネル  
  http://ch.nicovideo.jp/shogi  
   
  前スレ ★1=2015/04/11(土) 10:55:56.55  
  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1428845753/  
 
 

 
2 名前:れいおφ ★@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 14:16:46.02 ID:???*.net 
  関連スレ  
  【将棋】「電王戦FINAL」第4局 村山慈明七段が将棋ソフト『Ponanza』に敗れる…2勝2敗で最終局へ[04/04] [。](c)2ch.net  
  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1428147974/  
  【将棋】「電王戦FINAL」第3局 稲葉陽七段、将棋ソフト『やねうら王』に敗れる…2勝1敗に[03/28] [。](c)2ch.net  
  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1427540547/  
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  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1427007965/  
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  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1426333514/  
  【将棋】4/11『電王戦FINAL』 2勝2敗で迎える第5局――人類とコンピュータ、決着のとき 「阿久津主税八段×AWAKE」の見どころは[04/09] [。](c)2ch.net  
  http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1428587748/  
 
9 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 14:33:32.92 ID:oEj00D/80.net 
  >橋本   
  結局プロ棋士側が勝ったけど、なんかゲームの攻略法を探して勝ったようなもので、実力で勝ったとは言いにくい。  
  将棋の本質とはかけ離れたものだった  
   
   
  確かに、オレもこの感想だったな  
  元A級棋士が、こんなことやってるのは、かなりかっこ悪かった。  
   
   
  逆に言えば、こんなことやってるから、阿久津はA級全敗だったのもわかったwww  
 
24 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 14:52:12.67 ID:3FCmw7QC0.net 
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  連盟教の信仰も深いのでオ●ムのようにならぬよう監視が必要  
   
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
   
  ソフトが弱いんだったら  
  カンニングペーパーなしで対局したらよかったじゃんwwwww  
 
33 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 14:58:00.26 ID:s7NRZGgw0.net 
  平岡 拓也 2015年2月28日 @HiraokaTakuya  
  あの2八角だけを指さないようにしようとするのは割と簡単。それだけに巨瀬さんからしたらかなり歯痒いのでは。。  
   
   
  棚瀬 寧(やすし) @tanaseY 4月11日  
  ソフト側から2八角対策はいろんな方法で簡単に出来るので大した穴ではないですね。このルールだから出てしまっただけで。  
 
36 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 15:00:31.00 ID:ChM3kmQJ0.net 
  「弱点を突いたのは卑怯」とか、「いや弱点ある時点で負けじゃんw」とか、  
  そのへんの言い争いはひとまず置いといて、  
  弱点突かれた瞬間に「ハイハイ負け負け」とキレて投了するのは最悪だろw  
  子供じゃねーんだからw  
   
  ショービジネスとして最悪の結果。  
   
  プロ棋士側は今回をもって電王戦という興業から撤退しても良いレベル。  
  つーか、こんな風に客をも馬鹿にした態度を是として今後も付き合うのなら、  
  プロ棋士側の常識も疑われる。  
 
80 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:18:41.60 ID:hQGdlhTS0.net 
  投了したこと自体はまだ仕方ないとはしても  
  記者会見での態度は、奨励会の闇というか将棋界の闇みたいなものを感じたな  
   
  「棋士の棋力向上に貢献したい」みたいなこと言ってたけど、  
  モチベーションが将棋界に対する嫉妬や復讐だったとはね  
  PVが公開されたときには、  
  人間に勝って欲しいけど巨瀬さんには頑張って欲しいみたいな声も結構上がってたのに  
 
95 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:29:02.96 ID:ebFv5Ekg0.net 
  これは将棋の対局という形をとった、PCゲーム攻略なんだから、これでいいでしょ。  
 
108 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 15:34:27.86 ID:oEj00D/80.net 
  プロ厨とかソフト厨とか、そんなこと考えてる人って、極少数だろ  
   
   
  どっちが勝ってもいいが、ファンは面白い将棋を見たかった  
   
   
  なのに、ハメ津が、ハメ手使ってドッチラケになった  
   
   
  これで金をもらってるプロというのは笑わせる  
 
111 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:35:52.83 ID:zKUWL8kB0.net 
  「投了したこと」自体も次の点で問題だと思いますね  
   
  ・興行であること  
  ・ソフトウェアはあの時点で敗勢だと認識していなかったこと  
   
  一つ目は言うまでもないけど  
  二つ目は将棋ソフトVSプロ棋士ではなく  
  勝手に開発者VSプロ棋士にしてしまった  
 
129 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:42:14.28 ID:dE5DjkQn0.net 
  >>111  
  興行だっていうならプロもハメ手使うのはどうかと思うけど  
 
132 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:43:11.46 ID:zKUWL8kB0.net 
  >>129  
  「ハメ手」の定義どうぞ  
  使う人によってバラバラなので確認しておきたいので  
 
147 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:49:31.57 ID:dE5DjkQn0.net 
  >>132  
  定義なんて知らんよ。  
  そこに導けば必ず同じミスを犯す ミスっていうかはわからんが  
   
  ゲームなんかでも高得点出せるハメ技あるわけだし  
 
183 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:04:25.73 ID:7u7Uclcb0.net 
  >>147  
  ATMや列車の運行ダイアを組んでいるソフトウエアに  
  ソコを突くと必ず預金額以上の金を引き出せるとか  
  列車の事故を起こせるとか、有ったら教えて欲しいw  
 
122 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:39:20.24 ID:Cp/MHiAz0.net 
  何か荒れてるなと思ったら  
  開発者はソフトに欠陥あるけどそこは突くなよって願ってたけど  
  プロに普通に突かれて顔真っ赤で即投了、会見でファビョっちゃったって感じか  
   
  さすがにそれは…w  
 
133 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:43:13.26 ID:x4YrlJ5T0.net 
  根本的にハメ手持ってた程度で確実に勝てるって思ってるキチガイのほうがソフトをバカにしてるよなあ。  
   
  アマがハメ手実践しても1-39(全員使ってはいないが)だった事実を無視するなよ。  
  ソフトはハメられて尚強ぇんだよ。  
   
  つまり、ハメられないように改良しろって話だろ本質は。  
 
139 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:44:30.80 ID:ebFv5Ekg0.net 
  >>133  
  基礎力あげれば弱点つかれても普通に棋士に勝ちそうなんだよね。  
 
135 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:43:43.94 ID:ebFv5Ekg0.net 
  個人的に興味があるのは、このボナンザメソッドの弱点をついた現役棋士が、いつだったかの大会みたいに多数のPCをつなげたソフトを相手にしたばあい、  
  どれくらいまでやれるのかってこと。  
  要するに弱点をフルに突いた上でノールールを見てみたい。  
 
146 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:49:01.55 ID:g8ZLLpYC0.net 
  阿久津のせいで白けたって意見もあるが、正直角打ちの瞬間はすげー盛り上がってたんだよな  
  さてこれからどうするってところで即投了  
   
  将棋をつまらなくしたのは巨瀬だろ  
  どんな将棋でも早投げしたらつまらんのは当たり前  
 
148 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 15:50:44.62 ID:3FCmw7QC0.net 
  開発者が叩かれててまあそれはわかるが  
  将棋ファン的にはその時の将棋屋のほうが罪深いと思うんじゃねえか  
  将棋の内容はどーでもよくて阿久津マンセーしたいニワカしかいないのか?  
 
154 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:52:25.67 ID:gT7SrT7j0.net 
  たった49分で投了って、主催者とかスポンサー、  
  解説に来た棋士のこと考えなかったのかな  
 
156 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 15:53:01.72 ID:oEj00D/80.net 
  136 :名無しさん@恐縮です:2015/04/13(月) 15:44:00.06 ID:Cp/MHiAz0  
  ハメ手ってのはいわゆる攻略法みたいなもんか?  
  そんなもんでやられる方が悪いのでは。  
   
   
  このプロが戦う前に、アマがこの戦法を実行して勝ってるんだよね  
   
  プロが、それを採用して午前11時に対局終了  
  ファンたち、(シラー)  
   
   
  タイトル戦でもなんでもない、単なる一企画なんだから  
  プロなら客を楽しませろよ  
   
  おまえはアマか  
   
  ハメるならアマだって出来る。プロらしいことしろよ  
 
159 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 15:54:12.30 ID:Xcu0KXiBO.net 
  将棋はよくわからんのだけど誰がみっけようと弱点は弱点だし  
  プロがアマがみっけた戦法を使ったらダメなもんの?  
 
189 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:08:25.23 ID:/fANs+Tm0.net 
  このスレで初めて電脳戦というのを知ったんだけど  
  コンピュータが10手先も読めないというのは意外だった  
 
196 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:11:11.37 ID:n00BbxeZ0.net 
  >>189  
  comは手の良しあしがわからないので可能性のあるパターンを  
  すべて読む。  
  だから膨大な計算をしてるけど、そんなに先まで読めない。  
   
  性能が上がって計算量が増えればもっと先まで読めるようになる。  
 
199 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:12:16.48 ID:ebFv5Ekg0.net 
  >>196  
  ボナンザメソッドって全て読むんじゃなくて、評価値で判断して読んでるんじゃなかったっけ?  
 
208 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:14:15.01 ID:PLMx8+4I0.net 
  >>189  
  一つの局面において合法手の数は80くらいと言われている。  
  10手先を読むには、およそ80^10の局面数を考える必要が合って、これはおおざっぱに10^17に相当する。  
  こんなもん、どんなスパコンもってきても難しいというか不可能。  
  で、10手先など深〜く読むには、全幅探索から相当の枝刈りをやる必要があるのだが、さて、その枝刈りは本当に信用できますか、枝刈りの結果広く読めるソフトの利点を●してしまいませんか、という話になってくる。  
 
218 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:17:30.43 ID:Y8u/w45V0.net 
  >>208  
  ひょっとして人間が局面を読み進める処理ってすごいんじゃ?  
 
230 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:21:00.86 ID:PLMx8+4I0.net 
  >>218  
  もちろんすごいんだけど、すごさの方向がソフトとは違うということ。  
  ソフトは広く浅く読むのに長けている。でも長手数は苦手。  
  一方人間は一直線の長手数の変化を読むのに長けている。でも読み抜けもありますよ。  
  ということ。  
  読む抜けを無くせばいいじゃん、というのが、森下ルール。  
   
  どちらが優れているかというより、仕様の違いと言うか、得意分野が違うのだ。  
 
255 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:31:42.82 ID:/fANs+Tm0.net 
  >>230  
  なるほどねー  
  なら、それが今のコンピューターの実力なんだね  
  今回のパターンに限らず他にも悪手に誘導出来そうだね  
  逆に狭く深く計算するプログラムだと人間に勝てないのかな?  
 
198 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:11:35.50 ID:KLxdx6fj0.net 
  自分の作ったソフトを信用しきれなかった開発者は叩かれて当然  
 
202 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:12:38.90 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>198  
  ポナだったらもしやらかしても絶対投了なんてさせなかっただろうね。  
   
  「だって僕のソフトは強いですから」  
 
212 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:15:50.26 ID:uh2kLjH10.net 
  バグ直させないでやるルールはおいしいな  
  しかも素人が予めそのバグ見つけてくれていたんだからなにもしないでも  
  その通りやればよかっただけで楽勝じゃん  
  プロの誇り捨てるだけでいいのだからこれ程ありがたいことはなかったろう  
 
217 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:17:10.10 ID:dE5DjkQn0.net 
  ソフトに弱点があるのはそういう棋風なんだって事。  
  弱点を消せば今の段階じゃプロに勝てるほど強くないってことなのかも知れないし  
 
220 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:18:37.70 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>217  
  消してはいない(根治してない)けど対策(対処療法)はしたポナがアレなので  
  対処しても大半のプロよりは多分強い。  
   
  但し、対ソフト戦で少し弱くなる。それがポナがAWAKEに不覚をとった理由  
 
219 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:18:03.19 ID:GwiGoJ2M0.net 
  今北産業  
 
228 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:20:36.95 ID:ohkU7gZ50.net 
  巨瀬の連盟への復讐説はあながち嘘とも思えないんだよなあ  
  あの会見を見れば、プロ棋士への憧れが嫉妬や恨みに似た歪んだ想いがわかる  
   
  たぶん勝っていたら  
  「ソフトに負ける棋士に存在意義はあるんですか?」と言い放っていたと思う  
 
256 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:31:53.00 ID:nkmUx0cN0.net 
  巨瀬ってトーナメントに勝つことしか頭になかったんだろうなぁ  
  ponanzaとやねうらはその先の電王戦のために弱くしてでもランダム性を持たせて  
  人間に手筋を絞らせない対策仕込んでいたのに…  
 
261 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:33:06.32 ID:ebFv5Ekg0.net 
  >>256  
  トーナメント戦と対人戦は別のセッティングが許されるくらいのルールはあったほうがよかったね  
 
273 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:37:40.86 ID:IKvpLmqz0.net 
  >>256  
  棋力の向上に貢献したい  
  とか言いながら対人戦がヒドいというのは明らかな矛盾だよな  
   
  角のあとにこの圧倒的に不利な局面をどう打開するか  
  っていうのを見せることも  
  棋力の向上への立派な貢献だと思うんだが  
  それも矛盾してるんだよな  
 
265 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:34:05.02 ID:Y0SLWYjb0.net 
  このスレで必死に工作してるプロ棋士の皆さんへ  
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
  プログラムを修正できないルールを押しつけておいてから  
  素人のハメ手を猿真似してよく恥ずかしくないね?www  
 
292 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:47:28.01 ID:umbVg34o0.net 
  >>265  
  >>修正できないルールを押しつけておいてから  
  ルールに納得出来ないなら出場しなければよい  
   
  >>素人の  
  素人とか子供とか関係なくものを見られる謙虚さは立派だろう  
   
  >>ハメ手を猿真似してよく恥ずかしくないね?www  
  そもそもハメられる状況が存在するからハメ手があるのであって  
  ハメ手が嫌ならそういう状況を無くせばよい  
 
302 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:52:02.29 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>292  
  八百長ルール強引に押し込んでおいて何が嫌ならだよ  
 
266 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 16:34:33.13 ID:KaTh6lcc0.net 
 
279 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:40:19.05 ID:n00BbxeZ0.net 
  >>266  
  視野が狭いな。  
   
  ほとんどのマスコミが結果しか流さず、よってほとんど人が  
  「人間が勝った、棋士ってすごい」  
  としか思ってない。  
   
  真っ向勝負でどんなにいい勝負をしても負けたら一般人には  
  「棋士って情けない」でおしまい。  
 
288 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:46:01.43 ID:aCKT/lmR0.net 
  >>279  
  ホントな  
   
  勝った永瀬や豊島(前回)は株上がるだろうけど、相当研究してた村山は報われない  
  初めて負けた人(サトシン)ぐらいだろ、今も注目集めてるの  
 
309 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:53:36.88 ID:n00BbxeZ0.net 
  >>288  
  ところが今回一番株を上げたのはコンピュータでは一番許されない  
  バグ負けをくらった西海枝さんだったりする。  
   
   
  今回の電王戦でいろいろあって、あのニ歩が忘れ去られると思ってた  
  橋本は最後にとばっちりをくらったが。  
 
321 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:58:23.61 ID:n00BbxeZ0.net 
  >>309  
  第5局で一番良かった絵はおやつタイムの時の検討室で  
  永瀬と西海枝さんが楽しそう話してたことかな。  
 
335 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:03:13.30 ID:TYxDHZHrO.net 
  >>309  
  西海枝さん最後の会見でも場を和ませようと頑張ってたなぁ  
  完全に持ちネタ化してあれは凄い  
  >>321  
  永瀬もこれからも付き合って行きたいって言ってたからウマが合うんだろう  
 
291 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:47:24.03 ID:9M2+jVqo0.net 
  将棋が強いソフト作って何が得られるの?  
  自動車の方がボルトより速く走れるけど、100m競争が陸上競技から無くなること無いだろうし、自動車が発展すれば移動手段として良いことだけど  
  強い将棋ソフトの意義がよくわからん  
 
318 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 16:57:29.24 ID:x4YrlJ5T0.net 
  西海枝さんは相手批判はおろか、自分のミスを謝罪して盤面でも完敗です、次頑張りますと非の打ちどころの無いコメントを残したからなw  
 
341 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:06:52.34 ID:TAEfGS630.net 
  アマが28角で勝ったといっても入玉からと金攻めになっているからな  
  プロの手を見たいと言う点では安易に投了して欲しくなかった  
 
351 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:13:11.48 ID:bCaKxjRV0.net 
  >>341  
  そうだな  
  どういう指し回しで勝つのか見たかったな  
  巨泉はプライド高杉でサービス精神に欠けるな  
 
355 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:18:56.60 ID:MX5fM+aa0.net 
  真犯人は稲葉  
 
362 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:23:27.00 ID:/MOaGJeF0.net 
  あの程度のハメ手に気づかないような思考力なのが悪い  
  一気に形勢が傾きそうな手は指すなって頭おかしいんじゃね  
 
364 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:25:14.60 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>362  
  それよろはるかに弱いぷr・・・・  
   
  なあ同じことしか言わないプロ厨よ  
  そろそろ反論何かあるの  
 
397 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:55:51.60 ID:umbVg34o0.net 
  >>302 >>364  
  八百長ルール強引に押し込んでおいて何が嫌ならだよ  
   
  だからそのルールは最初から決まってた  
  あたかも後からルールを変えたように事実をねじ曲げるな  
   
  反論は?の前に  
  他の二つにも早く反論してくれ  
 
418 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:13:59.18 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>397  
  誰が見ても連盟が勝つようにできたルール。  
  権力を盾にまともな交渉で作られたルールではないよな?  
 
366 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:30:25.03 ID:3FCmw7QC0.net 
  プロ棋士じゃないだろ  
  将棋屋だろ?  
 
368 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:32:57.19 ID:KaTh6lcc0.net 
  >>366  
  小学生並みの反論だな  
  2ちゃんならお前の姿も誰にも見られないから存分に反論すれば良いさ  
   
  まぁリアルでどういう目に遭う(遭ってる)かは知らんが  
 
370 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:34:34.59 ID:3FCmw7QC0.net 
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く  
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
  升田幸三  
  「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」  
  「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」  
  http://earth-words.org/archives/8274  
   
  羽生善治  
  「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。  
   結果だけなら、ジャンケンでいい」  
  http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html  
   
  >>368  
  高貴なプロ厨殿なら反論できるんでしょうね!  
 
392 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:51:37.16 ID:KaTh6lcc0.net 
  >>370  
  ソフトがプロを超えてるのは自明なんでしょ?(伊藤某氏の発言による)  
  なのに何度も電王戦に出場し、あろうことか将棋の本質をグダグダとかたるようなプログラマーとは何様なのだろうか?  
  とはいえ電王戦自体は日本将棋連盟にはそれなりの旨味があったろうし、  
  米長会長とドワンゴとの約束(これはあくまで想像)があったのやも知れず、  
  早々には棋戦終了とはいかなかったのだろう  
   
  でも「名人を超えている」ソフト相手にファンが喜ぶ将棋を指して勝つこと自体ほぼ不可能なのであって、  
  この点はソフト製作者(つーかプログラマー)の方々は喜んで良いとして、  
  結局のところプロ棋士を生贄にして、なおかつ何の敬意も払わないプログラマーって、  
  これ普通に考えて頭にくるでしょ?  
   
  これを「プギャーwwwwwwww」なんて世のプロ棋士と(プロ)将棋ファンを嗤うなら、  
  もう断絶するほかないよ  
   
  不愉快な相手といつまでも仲良くするほど人間は機械みたいにはできてませんから  
   
  永瀬の角不成と阿久津の角を打たせて●す戦術がなによりプロ側の意思を表してるでしょうな  
   
  将棋ソフトプログラマーとソフト厨は、断絶されたんですよ  
 
395 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:54:04.60 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>392  
  永瀬の角不成はきちんと勝勢の盤面作ってから  
  バグってるから直した方がいいよって教えてあげるという  
  カッコいい、或いは言い方変えれば完全勝利の演出だったわけで別に断絶宣言じゃないと思うけど。  
   
  実際、永瀬と西海枝さん仲良さそうだし。  
 
404 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:59:00.74 ID:KaTh6lcc0.net 
  >>395  
  確かに永瀬の性格的に遺恨とかそんなのでわざわざ「角不成」を選択したとは思えないけど、  
  どうしても阿久津が角打たせて●しに行った戦術を採用したのが印象強すぎて、  
  ついつい永瀬も「あえて」不成にしたような気がしてしまった  
   
  もし永瀬の選択が純粋な選択だったらすまんかった  
 
407 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 18:01:17.53 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>404  
  永瀬は角不成非対応に確信がもてなかったから  
  どっちにしろ勝てる状況、不成にしても影響がない盤面まで待ってから最後に実施した  
  やった時点で不成対応してても影響が無く、自分が勝つ確信があったからやったのよ。  
   
  別にあなたは悪くないけど、本人がそういってたよ。  
 
409 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 18:04:44.79 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>404  
  >>407補足  
  永瀬がソフトを将棋と認めず否定する為に「あえて」やったというなら  
  速攻で角不成セレクトして秒●してたでしょうね、ってこと。  
   
  それでもバグって負けるんだから。  
 
374 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:37:42.91 ID:njBSW0NR0.net 
  すまん、スレの流れがむちゃくちゃだからわからん  
  阿久津って人が真っ向勝負で勝った和わけではないことはわかった。  
  21手で終わった理由を説明して  
 
381 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:40:44.88 ID:f0l3wBET0.net 
  >>374  
  まぁ売名と勝ち負けにしか興味がないんだよw  
   
  自分でコピペしてブーメランになっちゃってるんだけど勝ち負けだけでいいならじゃんけんでもやっとけとw  
 
384 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:43:41.31 ID:njBSW0NR0.net 
  >>381  
  なに言ってんだてめえ  
 
386 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:45:06.31 ID:f0l3wBET0.net 
  >>384  
  このスレに貼られてる大量のコピペの羽生発言だよw  
 
388 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:46:57.59 ID:njBSW0NR0.net 
  >>386  
  あなたまともなんでちょっと説明して  
  コンピューター側が投了した理由  
 
390 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:50:05.41 ID:f0l3wBET0.net 
  >>388  
  コンピューターが投了したんじゃなくて開発者が勝手に投了したんだよw  
   
  その先どうなるのかなんて誰にもわからないのにw  
  まぁかりに予測通り負けたとしてもその過程とデータで対策を立てればいいだけの事なのに  
  終始、相手がインチキをしたかのような発言で相手をののしり自分を正当化しようとした気持ち悪い人  
 
391 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:51:35.95 ID:l0oxaUc40.net 
  >>388  
  ソフトじゃなくて開発者の判断だぞ  
  既に判明してた弱点を突かれて多分負けるって状況になったから  
  「弱点突くなんて卑怯だー!止めてやるー!」って勝手にキレて投了  
 
398 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:56:00.02 ID:njBSW0NR0.net 
  >>390  
  >>391  
  弱点って何?もともと開発者と阿久津さん、その他の人にも予めわかってた?  
 
403 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:58:58.41 ID:x4YrlJ5T0.net 
  >>398  
  お前もさあ、芸スポまできて何でもかんでも教えて教えて言うなや。  
  このスレみりゃわかるしみなくてもニュースにすらなってるのにさ。  
   
  要するにボナンザメソッド(今のソフト将棋のベース)に欠陥があって  
  広く浅く読む代わりに深く読めないから、パッと見よさそうな手に飛びついてしまう悪癖があってな。  
  そのパッと見良さそうな手が、将棋知ってる人から見れば最悪の手(角桂交換になってしまう大悪手)だったわけだ。  
   
  特定の状況でソフトがそれやってしまう再現性があることが二月にやったアマとAWAKEの対戦で分かってたんだが  
  阿久津がその状況にソフトを誘導した結果、開発者がキレて投了した。  
 
406 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 17:59:50.97 ID:f0l3wBET0.net 
  >>398  
  みんな知っていたらしいよ。  
   
  簡単にいうと罠を仕掛けられて糞手を打たされるw まぁユーチューブでも見て頂戴w  
 
408 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 18:01:44.93 ID:TAtp07B20.net 
  >>398  
   
  将棋の全体像は何もつかめてないが、単純に記憶力と計算能力だけで勝るポンコツソフトに、  
  人間側が自損になる手でトラップを仕掛けて勝った。  
   
  まともな開発者だったら、穴掘って入りたくなるくらい恥ずかしいはず。  
 
399 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 17:56:34.05 ID:Y8u/w45V0.net 
  >>374  
  まず、AIは10手ぐらいしか読めないから  
  それを超える長さの罠にハマる欠陥を持っている  
  次に、AIに学習機能を実装していないために序盤でその罠を張る方法と誘導パターンが構築された  
  最後に、本番でそれが決まり優位にたった  
   
  しかし、  
  これはAIの持ち味が出ない上に短手数で決着がつくので  
  電脳戦という場ではふさわしくないのではないかと議論になった  
 
411 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 18:04:59.74 ID:njBSW0NR0.net 
  >>399  
  >>403  
  >>406  
  >>408  
  ありがとう!  
  まぁプロなんだから、特にこういう対局は勝敗だけではなく盛り上がる対局をすべきだわな  
  それだけガチだったとも言えるけど  
 
421 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:15:57.21 ID:gwrwXINJ0.net 
  ソフトを21手で瞬●した阿久津がA級では0勝9敗で降級だからな〜  
  本当にプロ棋士の最上位は化け物だよ  
 
433 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:29:13.33 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>421  
  確かに人間最上位は化け物だな  
  でもソフト上位より明らかに弱いな  
  プロ厨は「将棋ファン」じゃないから永遠に認めないんだろうなw  
 
427 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:22:10.26 ID:BfB5xUQo0.net 
  このスレ見ると結局巨瀬とその擁護が一番勝ちにこだわっているという  
 
449 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:42:31.86 ID:xf8uJ6kw0.net 
  このスレに70近くも書き込んでるキチガイがいるぞw  
 
458 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:50:24.64 ID:3FCmw7QC0.net 
  捻じ曲げたはお前が言い出したんだろ記憶障害か?  
  権力で強引にってなにも間違っていないな。  
  後付けかどうかなんて表現ないなw  
  ソフト側と思われる条件が一つもない  
   
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く  
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
  升田幸三  
  「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」  
  「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」  
  http://earth-words.org/archives/8274  
   
  羽生善治  
  「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。  
   結果だけなら、ジャンケンでいい」  
  http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html  
 
466 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 18:58:09.29 ID:xydHz4lV0.net 
  もちろん阿久津の勝ちだし、ルール違反じゃないけど  
  せこい勝ち方としか言いようがない  
 
473 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:03:24.66 ID:ebFv5Ekg0.net 
  >>466  
  せこい勝ち方じゃなくて、「みっともない負け方」なんだよ。  
 
478 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 19:05:59.11 ID:xydHz4lV0.net 
  >>473  
  その二つは並立する  
 
481 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:08:41.47 ID:ebFv5Ekg0.net 
  >>478  
  既知の問題を対策一切せずに放置しておきながら、そこをつかれたら即投了して相手を非難  
   
  「みっともない負け方」しか存在しないでしょ  
 
486 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 19:14:25.87 ID:xydHz4lV0.net 
  >>481  
  プロに期待されてたのは  
  「放置されてる2八角問題を突く」  
  ことじゃないと思うんだよね  
 
477 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:05:46.05 ID:vqtWhUK70.net 
  なんでこのスレ糖質がいんの?  
  さっさと林先生にメールしろよ  
  今でしょの方じゃないから間違えんなよ  
 
491 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:16:52.18 ID:KLxdx6fj0.net 
  弱点を突かないで接待してください  
  アホじゃないの?  
 
494 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:19:06.08 ID:vqtWhUK70.net 
  >>491  
  ま○こをさわらないで本番してください  
  キチガイだな  
 
513 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:45:56.88 ID:SoZMzZO/0.net 
  昨日のポナに勝ったらノーパソ企画で稲庭されて山本焦っててわらた  
 
518 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:52:16.88 ID:AIg2LVRk0.net 
  ポナンザにせよ他のソフトにせよ評価関数を使った全探索のやり方でやってる以上は、今回のような長手数で途中で評価が入れ替わるような罠には対応出来ないんでない?  
  ポナンザはランダム性を入れることで特定の形で嵌められる事は回避してるみたいだけど、評価関数で最善の手を取っていない以上弱くなっていて、しかも嵌められる事は完全に回避出来るわけでもないっていういわば運任せ戦術ではないかと。  
  今回出てきた本質的な問題が解決されるまでは何回やってもはめパターンにはまるかどうかという勝負にしかならない気がするな。  
 
526 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 20:00:46.23 ID:6L1B5mc60.net 
  >>518  
  ボナンザメソッド使ってる以上、100%回避できる方法はない  
  28角は回避できるかもしれないが、所詮それだけ  
  でも、それで全てが決する訳じゃない  
  まぁ、本気で丸裸にしようと思ったら、ポナンザでも厳しいだろうけどね  
  それでも山本氏は、そのデータを嬉々として活かすと思うよ  
 
531 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 20:06:42.05 ID:PLMx8+4I0.net 
  >>526  
  >それでも山本氏は、そのデータを嬉々として活かすと思うよ  
   
  ソフトの弱点を言語化してくれることを山本さんは望んでいるしな。  
  今のソフトは強くなりすぎて、開発者はどこをどういじればもっと強くなるのかがわからない状態。  
  弱点は何かということが具体的にわかれば、どこをどう改良すれば良いのかのヒントになる。  
   
  28角の筋は弱点としてすでに(100万円イベントのずっと前から)知られていたが、ソフトの大会ではその問題が顕在化していなかったことと、  
  どう修正すれば勝率を落とさずに修正できるのか良いのかがわからなかったから事実上放置されていた。  
  ランダム性をより多く取り入れればかなり回避することはできるのだろうけど、それは最善手を連続して指すことを放棄するわけで、勝率が下がる可能性が高い。  
  おそらくAperyがいいとこなく負けたのも、ランダム性をいれることがいかに難しいかを示した結果だったのだろう。  
 
521 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 19:53:21.15 ID:mmpsYUJA0.net 
  ソフトの将棋なのに巨瀬が勝手に投了したことに非難が集まってるようだが  
  それを言い出したら2局目の永瀬は「ソフトの欠陥を利用して勝った」ことになってしまうな  
  なぜならあの局面は既に永瀬の勝勢だったというのは永瀬の勝手な判断にすぎず、あのまま続けてたら負けてた可能性もあるから  
  人間側だけの判断で勝手に勝勢だと決め付けるのは本末転倒、という話になる  
 
543 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 20:21:20.97 ID:KaTh6lcc0.net 
  巨瀬さんがプログラマーの中で一番強いみたいだから、  
  来年の電王戦は羽生、森内、渡辺、郷田、糸谷と各2枚落ちの平手5番勝負でもしたら?  
  もちろん1年間ソフトで研究しまくるのは自由という設定で  
   
  あ、山本一成さんでも良いですよ  
 
546 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 20:24:03.42 ID:7u7Uclcb0.net 
  >>543  
  プロ側に何のメリットもないPC対戦対策に研究時間を使うはずがない  
   
  電脳戦勝者に数千万の賞金でも出すなら別だけど  
 
554 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 20:40:43.08 ID:KoCT7rVD0.net 
  2アウト満塁フルカウントから変化球投げられて凡退した清原が、  
  「あそこで変化球は男じゃない」とか試合後にインタビューで答えて  
  自分が直球しか打てないのを棚に上げてピッチャー非難するレベル  
 
561 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 20:52:46.16 ID:3FCmw7QC0.net 
  プロ厨はまともに反論もできない低脳です  
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く  
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
  升田幸三  
  「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」  
  「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」  
  http://earth-words.org/archives/8274  
   
  羽生善治  
  「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。  
   結果だけなら、ジャンケンでいい」  
  http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html  
 
564 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 20:54:15.52 ID:xcnomiLE0.net 
  >>561  
  お前がこのスレで一番生き甲斐感じてるように見えるぞ  
 
563 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 20:54:14.27 ID:3Fa+0t2P0.net 
  よくわからんが以前から周知されている弱点を放置して大事な試合に出てくるような奴を  
  舐めてんのか⁈とあっさり弱点を突いてお仕置きする事がそんなにいかん事なのか?  
  大事な試合ならば万全の状態にしておくのが相手への礼儀ではないのか?  
 
567 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 20:56:53.51 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>564  
  ンなこと言われてもプロ厨が言ってたことだからねw  
   
  >>563  
  カンニングして罪も感じないサイコパスが!  
  礼儀なんてお前に語る資格はねえ  
 
568 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 20:57:53.65 ID:mmpsYUJA0.net 
  >>563  
  何度も言われてることだけど、ソフトを修正するのは違反なんよ  
  電王戦のルール  
 
579 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:04:44.87 ID:3Fa+0t2P0.net 
  >>568  
  でも100万チャレンジなんちゃらの前から分かっていたって書き込みも見るが違うのか?  
  そもそもアマの人が見破れるのを作った人は気が付かない物なの?  
  作った人もそれなりに強い人なんでしょ?  
  疑問ばかりですまんが…  
 
575 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:01:23.71 ID:mmpsYUJA0.net 
  阿久津の善悪はともかくとして  
  あれだったらA級棋士の阿久津じゃなくても誰でもよかったのは確か  
  上野あたりでもよかったんじゃないかな  
 
581 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 21:05:02.32 ID:dsvexrA30.net 
  相変わらずスレ伸びてるな  
  穴を突いて勝つのももちろん勝ちだが  
  残念ながら穴を突いて勝ったというだけの価値しかないと思う  
 
591 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 21:10:04.60 ID:3FCmw7QC0.net 
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く  
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
  升田幸三  
  「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」  
  「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」  
  http://earth-words.org/archives/8274  
   
  羽生善治  
  「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。  
   結果だけなら、ジャンケンでいい」  
  http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html  
   
  プロ厨はこの事実をどう見るの????  
 
595 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:11:50.39 ID:Cw5pjT6Q0.net 
  もし続行してたら逆転する可能性はあったの?  
 
601 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:16:07.96 ID:mmpsYUJA0.net 
  巨瀬にかんしてはあまり興味なし  
   
  問題は阿久津  
  プロ代表でしかも大将で出てきて読みと大局観をぶつけなかった  
  プロは楽しい将棋をみせなきゃいけないという前提(川上会長いわく)を捨ててソフトと同次元に落ちてしまった阿久津  
   
  読みと大局観で戦わないのなら見るべきものがないのだがなあ  
 
649 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:40:22.00 ID:3Fa+0t2P0.net 
  >>601  
  大将だからじゃないの?  
  あの試合って人間とCPUどちらが強いか?って試合じゃないのかな  
  人間とCPUで美しい試合をするって意図ならば違うと思うけど  
  強いか?ならば自分の美学より大将として勝ちにこだわったで良いと思うけど…  
 
609 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:20:28.46 ID:mmpsYUJA0.net 
  にしても巨瀬はアホだな  
  投了なんかせずに最後まで戦って負けて  
  「プロの序盤はさすがです。完敗です。素晴らしい大局観です。中終盤では少し面白くなったと思ったんですが、序盤の阿久津さんのリードが大きくて、、無念です」とでも言ってやればよかったんだ  
  そうしたら阿久津だけが責められる展開になったのに  
   
  本当に見せ方を知らんやつだは  
 
625 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:26:56.19 ID:Gcg29N8w0.net 
  これではっきりしたのは、ソフトは将棋のルール一つ理解してないってことだ  
  あんな小学生でもわかるような悪手を指すバグ入りでよくもプロを引っ張り出したもんだわ  
  ソフト開発者どもは恥を知れや  
 
636 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:33:01.25 ID:6L1B5mc60.net 
  >>625  
  だからバグじゃないんだってば  
  ボナンザメソッドと言うエポックメイキングを取り入れる代償なんで「仕様」と言うべき  
  他のソフトが程度の差こそあれ、その対策を練っていたのに対して、巨瀬氏にはそれをやれるだけのキャリアが足りなかった  
  まぁ、そのキャリア不足のソフトに最強を掻っ攫われた将棋ソフトにも問題はあるが、一部の先進的な目を持つ人達は既に動き始めてる  
   
  今回の電王戦から時間を置く事には賛成だが、数年後には復活して欲しい  
  その時には、進化した将棋ソフトを見せ付ける事ができると思ってる  
 
661 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:46:44.64 ID:3Fa+0t2P0.net 
  >>636  
  と言う事は開発者が自分の力で解決出来ない問題点を指摘されたから怒っているだけって事?  
  プロがアマがとか関係ないじゃん  
 
680 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:57:21.30 ID:mmpsYUJA0.net 
  >>661  
  開発者が怒ってるのは、既に証明済みの手順で電王戦ルールでソフト改善もできない中で  
  同じ手順を使うってどうなの?ってこと  
  せっかく盛り上がってる大会なのにまるで再放送みたいに同じ手順に頼って見る側が楽しめるのか?ってこと  
  ファンは必死に考えて指す姿が見たかったんだよ!ってこと  
 
697 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 22:04:57.00 ID:JQDrtzFL0.net 
  >>680  
  勝負ってのは決められた日にまでどう過ごすかも重要だろ  
  プロは研究に費やし、ソフトは手の内をさらしながら過ごした その差でしょ  
   
  半年間 修正できないのは問題ではあるけれど  
  1週間前に意地って本番で正しく動きませんでした じゃこまるんだし  
  ある程度の期間は仕方ないんじゃないの  
 
628 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:27:43.24 ID:R1TCWZoK0.net 
  芸スポの3FCmw7QC0 = 将棋板のsJrwaV04  
   
  この二つの板だけで今日一日で 144+83=227回投稿してる  
  その全部が巨瀬擁護  
 
737 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 22:25:55.69 ID:aBZ/WswX0.net 
  >>628  
  むしろ巨瀬の足引っ張ってるだろw  
 
634 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:32:45.57 ID:prVgDA9E0.net 
  「3勝2敗でプロ棋士側の勝利」  
   
  この事実が大きい。  
  ソフトにプロ棋士が負けるか勝つかで、世間に与える影響が全然違う。  
  プロ棋士がソフトに負けたとなれば、プロ棋士の権威は失われるからな。  
  そりゃ棋士も必死、どんなことをしても勝とうとするよ。  
  将棋界のためにも負けることが許されない。  
  橋本も同じ立場なら自分も間違いなく同じことをするって言ってたし、  
  それもこういう意味だったんだと思う。  
 
641 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:37:09.27 ID:mmpsYUJA0.net 
  >>634  
  橋本のあれはフォローだろ  
  阿久津は大人になったとか遠まわしに否定的だし  
 
642 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 21:37:25.45 ID:3FCmw7QC0.net 
  「将棋ファン」だったらあの阿久津の行動ってふつうどう映るかって考えるんだけどなあ  
  お前らって将棋じゃなくて棋士が好きなのか?  
  ゲイなの?  
 
663 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:47:59.82 ID:dOHw4dbx0.net 
  >>642  
  電王戦にかぎれば  
  棋士には勝ち負けしか興味がないけどな  
  むしろあの角損からコンピューターがどう動くのかが見たかったわ  
 
675 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:54:26.70 ID:pcXvLuI/0.net 
  >>642  
  将棋ファンならってそもそもあなた自身将棋ファンなのか?  
 
659 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:45:30.67 ID:n4f8NfQc0.net 
  僕ちゃんが崇拝してるソフトが負けたああああ  
  こんなの認めないいいいいいいい  
  全て他が悪いからだああああ  
 
668 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:51:18.55 ID:cV6fslsg0.net 
  先日家族でトランプの7並べをやったんだが、最後の手番で、7を4枚持っていた息子は  
  すべてパスをした。  
  つまり場に一枚も出されず終了し息子の勝ちが決定した。  
  叱ろうとする母親を制止してほめてやった。  
 
676 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:55:03.79 ID:Dp5uinOm0.net 
  >>663  
  あそこからどう巻き返すか、多分他のソフトの開発者側の人達が一番気になってたと思う  
  どうやって明らかな劣勢を覆すのか絶好の検証機会だろうに  
  もったいないと言う残念と言うか  
   
  >>668  
  7は一番最初に並べてから始めるんじゃないのかと  
  6や8を止めるなら分かるが  
 
682 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 21:58:30.37 ID:rYcVMvgS0.net 
  そもそも電王戦に出てくるソフト開発者は  
  誰も人工知能の分野に貢献しようとも思ってない  
  地位も名声もある棋士相手に他人のプログラムいじってハードの進歩に相乗りして俺つえーwwwやりたいだけ  
  常識の無いおかしな開発者を閉め出せてれば将棋連盟と共存できたんだろうけど  
 
703 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 22:07:49.77 ID:mmpsYUJA0.net 
  打ち上げはどんだけ気まずかったんだろうか  
  阿久津も記者会見であんなに暗い表情でしどろもどろになるぐらいならなぜハメ手を使ったのかねえ  
  腹くくってハメたのならもっと堂々と主張しないと  
 
711 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 22:13:09.06 ID:3FCmw7QC0.net 
  論破できないと「キチガイ」「巨瀬本人」  
   
  反論もできず、負けましたも言えない、というか将棋指したこともないようなプロチゥ  
   
  ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張  
  ・貸出は当然  
  ・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語  
  ・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい  
  ・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ  
  ・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。  
  ・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。  
  ・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない  
  ・棋理の追及はプロの仕事  
  ・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用  
  ・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然  
  ・ソフトはプロ棋士より弱い  
  ・負けたことはノーカウント  
   
  カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す  
   
  インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団  
   
  それが「プロ厨」  
   
  プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。  
   
  故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く  
   
  こいつらは紛れもなく将棋の敵である。  
  金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。  
  将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。  
   
  升田幸三  
  「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」  
  「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」  
  http://earth-words.org/archives/8274  
   
  羽生善治  
  「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。  
   結果だけなら、ジャンケンでいい」  
  http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html  
   
  プロチゥはこの事実をどう見るの????  
 
713 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 22:13:17.96 ID:oEj00D/80.net 
  「FINAL」以前の戦いで、棋士側は負けてるし、  
  今回、ハメ手使ってソフトに勝ったところで、  
   
   
  「プロ棋士スゲー!!」  
   
   
  とは誰も思わないだろ  
   
   
  勝敗だけに目が眩んで、みっともないよなぁ  
 
742 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 22:28:14.45 ID:cV6fslsg0.net 
  野球なら送りバントをする、相撲でいえば横綱が肩すかしをする、卓球で変則的なサーブ  
  をする、これらは勝つために必要ならしなければいけない。  
  見苦しいならルールを変えなければいけない。  
  卓球はこれをやって中国のチャンピオンを一人引退に追い込んだ。  
 
746 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 22:29:59.71 ID:3FCmw7QC0.net 
  >>742  
   
  さんざん言われてるが野球とかでたとえるのはバカ丸出しだからやめたほうがいいよ  
 
748 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/04/13(月) 22:31:40.30 ID:QDgE094q0.net 
  コンピューター側は人間が判断して良いの?  
 
751 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/04/13(月) 22:32:41.41 ID:Jj+oJOnM0.net 
  >>748  
  全く問題ない  
 



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