クワトロちゃんねる＞芸スポ速報+＞2ちゃんまとめ＞【将棋】＜将棋ソフトによる不正の疑い＞渡辺竜王が将棋連盟に対応要請！「感想戦で示す手もソフトと一致していた」★2

　
6 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 07:35:27.51 ID:IVc11NtA0.net　
　 20局中4局で一致率が高かったというのは多いのか少ないのか 　
　
10 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 07:42:03.35 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>6 　
　 70％と90％を同じ条件で比べてない時点で作為的で何の意味もないデータ 　
　
7 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 07:36:29.98 ID:uNf9AReRO.net　
　 今までずっとスレの流れ追ってきたけど将棋界をマトモな企業とかに当て嵌めて考える人の多い事多い事 　
　 変人が集まる集団でその中から会長や理事なども選ばれるんだから常識が通じる訳がない 　
　
9 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 07:41:12.45 ID:/LDjf9f60.net　
　 不自然な離席を繰り返したらしいが 　
　 その「離席直後の１手」に限った一致率を出してみて欲しい 　
　 １００％とかになったら藁うｗ 　
　 　
　 あと離席をしてなかった頃の一致率とかも 　
　
15 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 07:44:48.85 ID:jQhBynxW0.net　
　 >>9 　
　 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/ 　
　 　
　 渡辺がどんな条件で抽出したかは知らんが 　
　 検証スレでは一致率は高いものの、悪手も多くて黒と断定できる要素はない 　
　
12 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 07:43:06.60 ID:rh4yIICc0.net　
　 渡辺竜王が三浦の不正を疑い、日本将棋連盟に告発するのはいい。 　
　 でも、証拠もないのに三浦を出場停止にして竜王挑戦権を奪った日本将棋連盟、 　
　 お前はだめだ。 　
　
17 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 07:44:54.51 ID:1zS1BGbU0.net　
　 三浦が1手ごとに席を外し、ソフトを確認してたんなら、ある盤面から100％一致しなきゃおかしいいだろw 　
　
34 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:03:43.89 ID:0BGueJBF0.net　

　 タイトル保持者　★は事前に集まって話し合い、疑わしいと判断した7人 　
　 　
　 渡辺竜王　　　　「黒（断言）」★ 　
　 佐藤名人　　　　疑わしい★ 　
　 羽生三冠　　　　「灰色に近い」※メールでは「限りなく黒に近い灰色」と書いたとも言われている★ 　
　 郷田王将　　　　「黒（処分を求めている）」 　
　 谷川会長　　　　疑わしい★ 　
　 佐藤棋士会長　疑わしい★ 　
　 森内九段　　　　空気 　
　 　
　 丸山九段　　　　「連盟の処分には納得が行かない」→疑っているかいないかはわからない 　
　 島九段　　　　　 疑わしい★ 　
　 久保九段　　　　「黒」最初に訴えた棋士 　
　 橋本八段　　　　「黒（断言・処分を求めている）」 　
　 千田五段　　　　疑わしい★ 　
　 　
　 竹俣女流　　　　「白（断言）」疑い晴れろ 　
　 林葉元女流　　 「白（断言）」三浦九段がそんなことするはずない 　
　 　
　 理恵夫人　　　　「中立（？）」主人の思うグレーは、中和であり、溶け合う色と思っているようです。 　
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 優しい落ち着きがあって、みんなが好む灰色、いい色じゃないでしょうか？ 　

　
42 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:08:11.70 ID:ZfDScYwv0.net　

　 >>34 　
　 プロ棋士がこう判断してるのに2chではシロ！とか言って三浦擁護する馬鹿が多数いて笑えるｗ 　

　
137 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:54:52.78 ID:DP1fZ84m0.net　
　 >>42 　
　 それも三浦とは過去に何度も何度も対戦してる人たちが肌感覚でコイツ絶対おかしい、普段と違いすぎると思ったのが始まりなのにな 　
　
37 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:05:22.81 ID:71yu7MHb0.net　
　 この件に関しては、せめて棋戦に興味あるアマチュア初段以上の棋力の人だけが書き込んでほしい。 　
　 　
　 将棋の指し手とか最善手の意味、盤外作戦とかコンピュータとの関わり 　
　 あい、棋士の性格、連盟の立場などについて知らないか誤解している発言が多すぎる 　
　
43 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:08:15.32 ID:u965BY/40.net　
　 千田だっけ？ソフトの戦術を重要視してるって宣言してる棋士がいたと思うけど、 　
　 これにたいして渡辺はどういうコメントするんだろう 　
　 当然読み筋も９０％以上一致はしそうだが 　
　
51 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:12:03.56 ID:df2SCAFt0.net　
　 >>1 　
　 これって文春の記事のまんまなんだけど 　
　 それを改に朝日が渡辺に確認したってことかな 　
　
65 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:20:09.88 ID:B/ManLdh0.net　
　 文春で自分が黒幕だと自白した渡辺 　
　 　
　 渡辺は10月3日の対三浦戦で負けたときに 　
　 三浦の研究に嵌められて負けたと思っていたと書いてある 　
　 しかし対局後に（おそらく久保と千田）にその対局で三浦はソフト使っていると言われ 　
　 自分でも検証してみた結果、三浦はソフトを使っていると思うようになったと書いてある 　
　 　
　 渡辺はすでに挑戦者と決まっていた三浦にそんな噂があると知っていたら 　
　 10月3日の対局で疑っていたはずなのにそうではなかった 　
　 つまり8月頃から三浦が疑われて棋士間で噂が広まっていたという話は三浦をクロに見せるための印象操作で嘘 　
　 久保とか千田とかごく一部の奴らが勝手に思っていただけで渡辺すら知らなかった 　
　 　
　 約10日後に竜王戦を控え、初めて三浦のソフト使い疑惑を久保千田らに囁かれた渡辺は竜王戦まで時間が少なく焦った 　
　 そして竜王戦でソフトを使われたら自分が負けるという恐怖に駆られ妄想が膨らみ 　
　 渡辺の中で三浦がソフトを使っていることになっちゃった 　
　 　
　 そこで渡辺が考えた対策が読売に三浦の疑惑を話し金属探知機を導入させることと 　
　 元々仲のいい文春の記者にリークしておき竜王戦で星勘定が不利になってきたら 　
　 文春に三浦のソフト疑惑を書いてもらいシリーズを中断させ自分の竜王位を守る手はずだった 　
　 渡辺自身が文春で自分の陰謀を自白している 　
　 渡辺「竜王戦が始まってから疑惑が公になればシリーズは中断される可能性が高いと思いました」 　
　 （だから自分は秘密会議・常務会で三浦を挑戦者から降ろすことにしたと言っている） 　
　 　
　 しかし金属探知機使ってもガチで負ける可能性もあるし竜王戦を中断させる文春砲の発動はリスクが高すぎる 　
　 そこで渡辺は竜王戦前に三浦を潰してしまえば一番安心だと思い 　
　 連盟に読売の力を使って圧力を掛け三浦を挑戦者から降ろさせたのだ 　
　 　
　 さて、文春は渡辺が三浦を疑い出した頃（10月3日以降）に三浦の疑惑を掴んだことと 　
　 大新聞（読売だろう）がその時点で情報を把握していたことが書かれていて、夏ごろからマスコミが嗅ぎ付けていたなんていう話は嘘だとわかる 　
　 もし読売が8月ごろから噂を知っていたら渡辺に教えているはずだが渡辺は10月3日の三浦戦まで疑惑の噂を知らなかった 　
　 結局、自分の竜王位を守るための工作として渡辺がマスコミ（文春と読売）にリークした犯人だったことが分かる 　
　 　
　 全ては渡辺の自作自演であった 　
　
71 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:24:51.80 ID:B/ManLdh0.net　
　 こないだの竜王戦本戦の第一局 　
　 丸山vs渡辺 　
　 53手目からの渡辺のソフト一致率100%だったらしい 　
　 　
　 はい渡辺アウト！ 　
　
92 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:35:52.96 ID:o+AYpFXs0.net　
　 >>71 　
　 53手目からって丸山先手だから、竜王の指し手なら54手目からが正しい 　
　 ニコ生解説みれば分かるけど解説が指摘した一直線の変化で投了やむなしってやつだ 　
　 最小手数や最短時間で負けって記録を更新したくないから粘っただけ 　
　
104 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 08:45:14.01 ID:B/ManLdh0.net　
　 >>92 　
　 渡辺が秘密会議や常務会で三浦のソフト使いの証拠して提出したのはたった4局しかないんだけど 　
　 その４局の 　
　 久保が疑ってる久保三浦戦も終盤は一直線で全然怪しくない 　
　 渡辺が疑ってる渡辺三浦戦も 　
　 45桂の仕掛けから馬作って56に引くまでは完全に研究手順で 　
　 渡辺がそれに嵌っただけだし 　
　 馬作った時点で三浦の優勢で 　
　 もうソフトなんかつかわなくても普通に勝てる状態なんで 　
　 全然怪しくない 　
　 残りの 　
　 三浦丸山戦2局は 　
　 丸山は連盟の裁定に不服で三浦支持の様子から 　
　 丸山自身が怪しくないって思ってるんだから 　
　 渡辺の妄想 　
　
118 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:50:47.05 ID:VC0OG2uo0.net　
　 まぁ本当にやってないなら、普通に訴訟するでしょ 　
　 竜王戦出れないだけでも、対局料もらえないんだし 　
　 出場停止中の他の予定されていた対局も出れないわけで 　
　 さらにかなり著しく名誉は傷つけられてるし。 　
　 明確な証拠や、それが出る恐れがないなら１００％訴訟案件 　
　 逆にそれを出来ないのならば、認めてるようなものだと思うよ 　
　
142 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:56:10.09 ID:fGB0vsF00.net　
　 >>118 　
　 誰を相手に訴訟を起こすのか？ 　
　 　
　 連盟はソフト指ししてるとは一言も発してないし、 　
　 もし、訴訟起こすとしたら文春相手になるよな 　
　
145 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 08:57:14.51 ID:VC0OG2uo0.net　
　 一応、文春見てない人用に言っておくと 　
　 会合した7人に、森内は入っていなくて詳しいとされる千田が居た。 　
　 それと、既出情報とは別に、三浦はPCをスマホで操作して 　
　 より高度なソフトを利用したかったのか 　
　 棋士でPCに詳しいなんちゃらに、リモート系のソフトとかやり方を聞いてたそうで 　
　 そのなんちゃらはそれを認めて、ソフト名も明らかにしている。 　
　
161 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:01:50.87 ID:IMxdJ75z0.net　
　 三枚堂達也四段が三浦からスマホでパソコンを 　
　 遠隔操作する方法を教えて欲しいと頼まれたらしいな 　
　 しかも連盟からスマホの提出を求められて拒否したとも書かれてる 　
　 ただパソコンは自宅に同行した連盟職員に押収されたらしいから 　
　 そこから何か分かるかもしれない 　
　
168 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:02:59.87 ID:GRx9m1Ez0.net　
　 >>161 　
　 何の権限があって押収？ 　
　 強盗で訴えられたら連盟の負けじゃねーか 　
　
195 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:07:50.67 ID:IMxdJ75z0.net　
　 >>168 　
　 三浦の自宅に同行して押収したとしか書かれてない 　
　 ちなみに三浦は今はやってないとか威勢のいいこと言ってるけど 　
　 連盟からの聴取された時はしどろもどろでまともに質問にも答えることも出来なかったみたい 　
　
167 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:02:55.72 ID:DRytaBzM0.net　
　 文春によると 　
　 三枚堂四段よいう若いプロに 　
　 三浦が「ねえ。スマホでＰＣを遠隔操作する方法を知らない？ 　
　 ねえ知らない？知らない？」としつこく聞きだし 　
　 教えたら光速でスマホにダウンロードして技巧もちゃんと入ってたそうだよ 　
　 それで言い逃れできなくなったとか 　
　
173 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:03:55.03 ID:IfsWrFA60.net　
　 お前らちゃんと記事読んで流れ把握しろよ 　
　 　
　 連盟が三浦を出場停止にしたのは、クロだと断定したからじゃなくて 　
　 休場しますっつったのに届け出さなかったからだぞ 　
　 　
　 だから三浦も年が明ければ試合できる 　
　 そもそもクロの証拠あったなら出場停止処分だけで済むはずねえじゃん 　
　
207 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:09:50.21 ID:VC0OG2uo0.net　
　 >>173,176 　
　 いや、本人が欠場云々を否定してるんだから仕方ない。 　
　 三浦がああ言ったとか、文春の記事とかも 　
　 基本的には告発者側の一方側の情報であって 　
　 もう一方がそれを否定していたら、どちらとも言えない状況になる。 　
　 そして、事の発端が渡辺が告発したソフト使用疑惑という事ならば 　
　 出場停止になってるのも、それが理由とするのが当たり前でしょ。 　
　 　
　 本人が認めずに、欠場って言わなければ普通に竜王戦が行われてたとは 　
　 到底思えないんだけど？ 　
　
177 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:04:28.34 ID:IMxdJ75z0.net　
　 ちなみに三枚堂四段は連盟からの聴取にたいしてその事実を認めてるから 　
　 三浦がスマホからPCを遠隔操作しようとしていたのは間違いなく事実だと思われる 　
　
191 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:07:21.80 ID:y5Fcph4K0.net　
　 >>177 　
　 状況証拠は真っ黒だな 　
　
202 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:09:22.69 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>191 　
　 むしろ逆だよ 　
　 不正するなら不正する方法を棋士に聞かない 　
　
185 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:06:09.27 ID:3wBu9s210.net　
　 自分で騒ぎを作ってるのではあるまいか？ 　
　 報道関係者にリークしたのは誰でしょう 　
　
189 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:06:55.59 ID:atZoDmP60.net　

　 白を証明する必要はねーんだよ 　
　 黒と言いだした側は証拠を出す必要がある 　
　 それを渡辺は心証だけで魔女狩りした 　

　
221 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:11:52.57 ID:ZfDScYwv0.net　

　 >>189 　
　 状況証拠で真っ黒なのは証明されてるから擁護派が騒いだところで三浦は将棋界から抹●される 　
　 それが嫌ならシロを証明しろということ 　
　 スマホ提出すればいいだけなんだけど何故かしないんだよなぁｗ 　

　
227 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:13:08.95 ID:atZoDmP60.net　
　 >>221 　
　 白を証明するなんて悪魔でも無理 　
　
236 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:15:02.74 ID:ZfDScYwv0.net　
　 >>227 　
　 スマホ解析すればいいだけじゃんｗ 　
　 三浦がスマホ提出すれば簡単 　
　
242 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:15:51.65 ID:atZoDmP60.net　
　 >>236 　
　 自分をハメた側に渡せんわ 　
　 改ざんぐらい平気でやる 　
　
249 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:17:29.99 ID:IMxdJ75z0.net　
　 >>242 　
　 でもPCは渡しているという矛盾 　
　
231 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:13:55.39 ID:GRx9m1Ez0.net　
　 >>221 　
　 例えば嫁のハメ撮りの一つでも入ってたら提出なんて出来ないだろ 　
　 ロリ画像や浮気の証拠でも同じだわな 　
　 提出できない＝不正行為ってのは短絡的すぎて話しにならんわ 　
　
224 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:12:38.40 ID:y5Fcph4K0.net　
　 三浦がスマホからPCを遠隔操作しようとしていたことは 　
　 関係者の証言、状況的に考えて間違いないわな 　
　 　
　 限りなく怪しいわこれ 　
　
238 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:15:08.13 ID:y5Fcph4K0.net　
　 お前ら普段は状況証拠が疑わしければ、やたら黒認定するのに 　
　 この件に関してだけは「疑わしきが罰せず」と言う正論を持ち出すんだな 　
　
247 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:16:53.77 ID:x2+gNNlA0.net　
　 PCをスマホで遠隔操作したい理由が 　
　 それほどないんだよなあ 　
　 ノート軽いしそれくらい車につんどきゃいいし 　
　 遠隔なんてめんどうな事 　
　
259 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:19:36.99 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>247 　
　 不正するのにPC遠隔操作する理由がないんだよなあ 　
　 嫁や協力者にやらせて知らせて貰えばいい 　
　
272 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:21:52.21 ID:x2+gNNlA0.net　
　 >>259 　
　 協力者つくるのって 　
　 それだけで一か八かのリスク 　
　 相手がそんなことと拒否したらもう終わる 　
　 　
　 一人でできる方法あるなら当然一人でするする 　
　
295 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:28:52.28 ID:elBXGaKA0.net　

　 離席多いって言うのも渡辺が言ってるだけで渡辺も離席多いんだろ 　
　 離席多いって言うのもデータ出せよ 　

　
301 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:30:12.77 ID:x2+gNNlA0.net　

　 >>295 　
　 離席が多いというか夏以降ふえたらしいね 　
　 ルーティーンがかわると何もなくてもあれ？って思われる 　

　
307 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:32:03.80 ID:elBXGaKA0.net　

　 >>301 　
　 今期負け多いんだろ 　
　 そりゃ考えること増えて普通じゃね 　
　 負け多いのに勝つために不正してるとか言われるのもおかしい 　

　
324 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:36:24.08 ID:y7kxxsN30.net　

　 >>307 　
　 普通に負けまくってるのに極めて重要な対局だけ 　
　 尋常ならぬ手で尋常ならぬ一致率で全て勝ってるのが疑われている一因 　
　 普段から尋常ならぬ手で勝ちまくってたら誰しも実力だなと思うわ 　

　
328 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:37:16.60 ID:atZoDmP60.net　
　 >>324 　
　 まんま渡辺じゃねーかｗ 　
　
329 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:37:27.45 ID:6s3y6X900.net　
　 >>324 　
　 尋常ならざるデータお持ちなんですか？ 　
　
345 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:41:09.13 ID:y7kxxsN30.net　
　 >>328 　
　 渡辺は複数タイトル持ちだし 　
　 レーティングも常に最上位クラスだけどな 　
　 　
　 >>329 　
　 千田が一般公開してるデータ見てくればいい 　
　
333 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:38:05.01 ID:elBXGaKA0.net　

　 >>324 　
　 もともと実力あって早指しで竜王に3連勝出来るんだから重要な対局で勝つのおかしくないじゃん 　
　 三浦の代わりに竜王戦出る人普通に三浦より弱いんだろ 　

　
381 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:47:59.99 ID:y7kxxsN30.net　

　 >>333 　
　 その勝ち方が異常で俺やお前みたいなど素人じゃなく 　
　 専門家が分析した結果やっぱ黒だねって結果が出てるわけで 　
　 現状は確たる証拠が無いのに罰することの是非に話はうつってるわけで 　

　
388 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:49:41.36 ID:elBXGaKA0.net　

　 >>381 　
　 専門家の羽生が黒とは言ってない 　
　 渡辺は関係者だから判断させたら駄目 　

　
391 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:50:40.75 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>388 　
　 灰色とは言ってるけどな 　
　 　
　 「羽生さんが灰色と認める三浦新竜王誕生か！！？」なんて記事が出たら 　
　 権威が地に落ちる 　

　
404 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:53:04.19 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>391 　
　 もう全棋士の不正疑惑に発展してるから権威なんて地に落ちてる 　
　 誰でも不正出来たなら全員容疑者 　
　
418 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:55:52.07 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>404 　
　 ソフト指しが横行してたら、 　
　 フリクラ棋士やロートル棋士でも、たちまち王座や王将や竜王になれるぞ 　
　 　
　 だからソフト指しは別に横行してないんだよ 　
　
430 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:57:44.11 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>418 　
　 みんなやってたら判断する棋力がないと結局勝てないんやで 　
　 俺がドーピングしてもベン・ジョンソンには勝てない 　
　
437 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:58:23.90 ID:IAX8w58R0.net　
　 >>418 　
　 フリクラ棋士の対戦相手の方も使ってたらフリクラが負けるだろ 　
　 だからフリクラはタイトルが取れない 　
　 そんなこともわからんのか 　
　
304 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:31:11.06 ID:IAX8w58R0.net　
　 どのタイミングでソフトみたら効果的って 　
　 ソフト指しやった経験がないとわからないだろ 　
　
314 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:34:00.62 ID:gQEitVgA0.net　
　 >>304 　
　 要所で使えば勝てるとかもね 　
　 要するに全部渡辺の主観で憶測の域を出ない 　
　 それに判断材料としても少なすぎる 　
　 こんな短期の離席や一致でいいならかなりの棋士葬れるぞ 　
　
330 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:37:36.21 ID:gB3mr6dX0.net　
　 少しでも将棋がわかる協力者いれば 　
　 わざわざ遠隔ソフトいらんからね 　
　 メールでもラインでも十分 　
　 嫁なら裏切らないしねほとんどの場合 　
　 ソフトでこう出てるよって伝えるだけでも全然違う 　
　
335 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:38:49.75 ID:x2+gNNlA0.net　
　 >>330 　
　 普通の人は、不正は拒否しますｗ 　
　 嫁にもちかけたら離婚すらある 　
　
348 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:41:40.05 ID:EeaPz6HR0.net　
　 法律上の違法行為と違って勝負ごとでの不正はファンとスポンサーを離れさせるのが最大の問題点、疑わしきは罰せずでは納得出来ない 　
　
821 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:06:20.60 ID:6aCcF5a90.net　
　 >>348 　
　 ほんとそうだよな 　
　 竜王主催者の読売がかなり三浦に怒ってる感じだから 　
　 （読売系マスコミがほぼ三浦をクロかのように最初から報道してる） 　
　 一つ遅ければ、竜王タイトル消滅もあったかも知れん 　
　
352 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:42:29.63 ID:ReczsnlV0.net　
　 渡辺はソフトが弱い時からずっと勝ってるから 　
　 三浦との比較はできんわ 　
　
374 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:47:12.25 ID:zFtO5CIt0.net　
　 >>352 　
　 渡辺が初めて竜王位になった頃は既にソフト≧な 　
　
378 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:47:46.29 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>374 　
　 それはないｗ 　
　
357 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:43:16.00 ID:IAX8w58R0.net　
　 三浦はイカサマできない衆人監視の早打ちで渡辺をボコって勝ったらしいから 　
　 二人の実力は均衡してたんじゃね 　
　
360 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:43:49.94 ID:xDWaa9aj0.net　
　 また三浦に負けてしまった 　
　 これで三連敗だ 　
　 このまま三浦と七番勝負に突入したら竜王位を奪われてしまう・・・どうしよう・・・ 　
　 　
　 そうだ！ 　
　 三浦がソフト使ってることにすればいいんだお！ 　
　 三浦を糾弾して挑戦権を奪えば竜王位は安泰だお！ 　
　 　
　 かつてここまで卑怯で見にくい竜王がいただろうか 　
　 渡辺は死ね 　
　 氏ねじゃなくて死ね 　
　
368 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:46:11.31 ID:bZ3FVQfe0.net　
　 アンチ渡辺がＩＤ真っ赤にして書き込んでるだけだな。将棋板でも。ここでも。 　
　 三浦自身が渡辺もだせと呼びつけた話が文春にのってからなんで 　
　 公聴会に渡辺がいるんだ叩きしなくなって笑える。 　
　
401 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:52:41.17 ID:B/ManLdh0.net　
　 >>368 　
　 　
　 ＞なんで公聴会に渡辺がいるんだ叩きしなくなって笑える 　
　 　
　 それ一番当初から渡辺が批判されてたところだから批判かわす為に 　
　 渡辺・島側が嘘付いて文春に書かせてる可能性あるよね 　
　
406 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:54:00.70 ID:aTjDtueV0.net　

　 ＰＣやスマホに将棋ソフト入れてたから黒って話になると 　
　 ほとんどの棋士はアウトなんじゃないだろうか 　

　
413 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:54:45.62 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>406 　
　 操作履歴を調べればいいんだよ 　
　 対局時間帯に使ってたかどうか 　

　
421 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 09:56:26.72 ID:aTjDtueV0.net　

　 >>413 　
　 他人名義のスマホを持っていたはずだって言われたら 　
　 潔白を証明することなんて永遠にできないのでわ？ 　

　
434 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 09:57:59.09 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>421 　
　 でも三浦はPCは出してるじゃん 　
　 だからスマホだけ出さない理屈は通らん 　
　
444 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:00:11.22 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>434 　
　 浮気相手と愛してるよチュッチュとかメールあったら死んでも出せないだろう 　
　 消しても復元されるんだから 　
　
465 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:04:42.14 ID:7ymzHRVB0.net　
　 感想戦で示す手もって、、 　
　 一流棋士が見つけられなくて 　
　 ソフトのみが示した手筋を 　
　 三浦が指摘してきたん？ 　
　 それはそれで大問題だなw 　
　
471 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:06:09.84 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>465 　
　 三浦が一流棋士なんだから問題なくね 　
　 他の一流棋士が俺が分からない手を見付ける奴は不正だって傲慢やで 　
　
478 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:07:40.64 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>471 　
　 もう疑わしいのは確定といってよい 　
　 　
　 数日前は疑わしいことすら認めない人が多かったが、 　
　 みんな「疑わしい」ことは認めてきた 　
　
522 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:15:37.97 ID:y7kxxsN30.net　
　 >>478 　
　 あれだけ大量にいた白って言い張ってた人達が殆どいなくなったから 　
　 もはやステージは証拠無しで罰する事が正しいか否かに移行している 　
　 　
　 棋界から三浦が白って言う人間が実質部外者の林葉と素人同然の竹俣しかいない時点で・・・ 　
　
476 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:07:01.44 ID:kZU1LHxA0.net　

　 アプリの開発会社の人間はアクセス記録からみんな分かってて 　
　 今頃ニヤニヤしてるんだろうなｗ 　

　
482 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:08:31.89 ID:elBXGaKA0.net　

　 >>476 　
　 アプリ使った記録なんて開発会社に残らんだろう 　
　 ダウンロードした記録しか 　

　
500 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:11:52.70 ID:kZU1LHxA0.net　

　 >>482 　
　 今はスマホの個人情報から何から集められるものは全部集めてる。 　
　 個人情報＋ビッグデータはアプリ開発会社の財産で収入源。 　

　
508 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:13:23.50 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>500 　
　 まずスマホのアプリじゃないんだろ 　
　 PCのアプリだろ 　
　
523 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:16:31.71 ID:kZU1LHxA0.net　
　 >>508 　
　 今時のスマホの能力ならPCとスマホで差はないでしょ。 　
　
535 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:17:24.76 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>523 　
　 じゃあPC遠隔操作関係ないじゃん 　
　
543 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:19:34.46 ID:kZU1LHxA0.net　
　 >>535 　
　 関係ないよ。 　
　 だから調べられても大丈夫だからPC提出してるじゃん。 　
　 でも、スマホは調べられると困るからスクリーンショットだけｗ 　
　
548 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:20:58.53 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>543 　
　 そりゃスマホなんて将棋以外の個人情報満載で出せるわけねえよ 　
　 自分以外の人の秘密だって入ってる可能性高いんだから 　
　
483 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:08:37.72 ID:x2+gNNlA0.net　
　 積み重なりの状況証拠がおおいほど 　
　 疑いがよりつよくなるけど 　
　 それがすべて奇跡の運が悪い偶然で重さなったいう可能性もあるから 　
　 やっぱ灰色なんだよなあ 　
　
497 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:11:10.18 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>483 　
　 こじつけの情況証拠で情況証拠にすらなってないのが多いからな 　
　 まず情況証拠が足りてない 　
　 そして証拠はない 　
　 渡辺怪しい 　
　
487 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:09:57.35 ID:aKaI1yVA0.net　
　 将棋ソフトと将棋ソフトの対戦が見たい 　　両方共わしが一番　　矛盾だな 　
　
499 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:11:34.07 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>487 　
　 やってるよ 　
　 　
　 ソフトも将棋を全部解析したわけではない 　
　 だからソフト大会の優勝ソフトはよく変わる 　
　
504 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:12:23.94 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>499 　
　 なのに一致率とか言い出す矛盾 　
　
536 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:17:30.98 ID:xDWaa9aj0.net　
　 これでも三浦が本当にソフト使ってたら 　
　 現役竜王がソフト使いに３連敗っていう文字通り人間側の大敗北なわけだよなあ 　
　 現役タイトル保持者ですらソフトに勝てないことが証明された将棋界に未来はあるんだろうか 　
　
550 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:21:12.56 ID:aTjDtueV0.net　

　 ＰＣ出す→スマホでやってたはず 　
　 スマホ出す→他人名義のスマホでやってたはず 　
　 実際にあろうが無かろうが、他人名義のスマホを出すことは不可能 　
　 　
　 決定的な証拠が出せないなら 　
　 処分なんてするべきじゃ無かったんだよねー 　
　 電子機器の持ち込み禁止とか規約改定でにごしときゃ良かったのに 　

　
563 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:23:08.34 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>550 　
　 　
　 社内資料の盗撮の疑いがあるからスマホを出せと社長に言われて、 　
　 スマホ提出を今あなたが言った理由で拒否したら、 　
　 社長から停職を命じられると思いますが、どうでしょう？ 　
　 　
　 「証拠がないのに停職にされた！！」と怒るんでしょうか？ 　

　
579 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:26:24.62 ID:88dFq6Sk0.net　

　 >>563 　
　 携帯が会社支給なら提出する必要はあるけど、個人のものなら個人情報だから出す必要ないし、それで処分したら不当処分ですけど 　

　
590 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:28:16.75 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>579 　
　 会社の調査に「信頼できないから協力できない」というなら、 　
　 社長から「僕も君を信用できないから会社にいないでくれ」といわれて停職になるんじゃね 　
　 　
　 いや会社の調査が信用できないなら、会社にいなければいいジャンとは思うが 　

　
623 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:34:46.84 ID:88dFq6Sk0.net　

　 >>590 　
　 会社が信用できるかどうかは全く関係ないだろ。個人情報だから出す必要ないし、会社にそれを出させる権限もない。 　
　 そしてそれを理由に処分することもできない。 　
　 強制的にやりたかったら、刑事事件にして警察を介入させるしかない。 　

　
628 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:35:56.95 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>623 　
　 そりゃ裁判所命令でもない限り、強制的にはできないでしょ 　
　 　
　 でも停職にされても仕方ないね 　
　 公務員でも自衛官でも停職になると思うよ 　

　
638 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:37:10.18 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>628 　
　 だからプライバシー権の侵害だといっておるだろうが 　
　 公務員でも明確な証拠がなければ処分できません 　

　
655 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:39:35.70 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>638 　
　 処分できるよ 　
　 　
　 将軍「君が軍事機密資料をスマホで撮影して他国へ流した明確な疑いがある。 　
　 スマホを出しなさい」 　
　 疑惑兵「スマホ提出は拒否します。プライバシーの権利に反します」 　
　 将軍「停職3か月を命じる。」 　

　
664 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:40:46.95 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>655 　
　 まあ北朝鮮か安倍チョン日本ならありうるけど 　
　 普通の日本人がやっちゃいけない 　

　
680 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:43:13.83 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>664 　
　 遅刻や無断欠勤を繰り返す社員に 　
　 会社が「なんで無断欠勤や遅刻を繰り返すんだ！！」と問い詰めて、 　
　 社員が「プライバシーの権利だから回答は拒否します」と答えたら 　
　 　
　 クビになりますよｗｗ 　

　
687 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:44:23.29 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>680 　
　 答えないのは自由 　
　 処分したければ無断欠勤を理由にすればいいだけ 　
　 何を頓珍漢なことを言ってるの 　
　
690 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:44:47.81 ID:RfyfNlwT0.net　

　 >>680 　
　 遅刻は誰が見ても明確なルール違反だろｗ 　
　 こいつはルール違反かどうかがそもそも灰色 　

　
695 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:46:07.69 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>690 　
　 これまでは三浦は白だでっちあげだと言ってきたのに 　
　 灰色と認めたか 　
　 　
　 灰色なら調べるのは当然だし、スマホの提出を求めるのも当然だとわかるな 　

　
721 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:48:34.11 ID:WQK0F2hI0.net　
　 >>695 　
　 うわ 　
　
751 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:54:07.27 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>721 　
　 逆に灰色を放置して何も調べなかったら、それこそ怠慢だね 　
　
732 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:49:56.07 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>695 　
　 羽生が白だっていう証明できる？ 　
　 渡辺が白だっていう証明できる？ 　
　 　
　 できないならスマホ提出ね 　

　
739 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:51:54.59 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>732 　
　 客観的な灰色だから調べるんだよ 　
　 もう三浦が疑わしいことは、おまえの仲間も認めてるんだよ 　
　 　
　 警察だって、ホシが灰色だから裁判所命令で強制捜査する 　
　 シロを強制捜査はしないしできない 　

　
753 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:54:40.93 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>739 　
　 だから客観的な灰色って何？ｗ 　
　 　
　 徒党を組んで誰かに因縁をつけたら 　
　 プライバシー権を侵害できる理由になるとでも？ 　
　 正気？ 　
　 　
　 警察も明確な証拠があるという理由で裁判所に許可とらないと 　
　 プライバシー権侵害できないんだよ 　

　
770 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:57:54.88 ID:Y6l1uu0s0.net　

　 >>753 　
　 それは全然違うだろ 　
　 これは法的な問題じゃない 　
　 将棋連盟のルールの話 　
　 競馬で騎手を騎乗前に軟禁するのなんて 　
　 一般人なら許されないし競馬のルールだから許される 　
　 連盟がスマホ出せって言ったらそれに従うだけ 　
　 一般人を取り調べる話と棋士の話は全然違うよ 　
　 逆に三浦がコンピュータ使ってたとしても 　
　 別に法的に罪になるわけじゃない 　

　
802 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:03:12.61 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>770 　
　 あらかじめ約束としてプライバシー権が侵害されることを契約に盛り込んでおけば 　
　 法的に訴えられて負けることは無いと思われる 　
　 競馬の選手はなるときにそういう契約書を結ばされるはずだ 　
　 　
　 将棋連盟にはそういう約束があらかじめあったの？ 　
　 将棋のプロになるには通信の秘密なんか守られることはないって最初から知っててプロになったの？ 　
　 　
　 約束があったとしても、過剰に人権を侵害する条項があれば 　
　 それすら無効になる場合があるのに 　
　 約束すらしないでプライバシー権が侵害できる訳ないでしょ 　
　 ちょっとは常識的に物を考えなよ 　

　
820 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:06:05.70 ID:Y6l1uu0s0.net　

　 >>802 　
　 だから過剰に侵害なんて話にならんだろ 　
　 軟禁だって一般人なら過剰に侵害だっての 　
　 おまえこそ職業における特殊性を考えろや 　

　
835 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:08:26.77 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>820 　
　 軟禁といっても何か不便があるわけでもなし 　
　 その業務に対して合理的理由があるなら、契約上で合意があれば 　
　 合法とみなされるだろ 　
　 　
　 少なくとも合意は必要だけどな 　
　 で、将棋連盟はプライバシー権の侵害について棋士と契約してたの？ 　

　
852 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:10:28.97 ID:Y6l1uu0s0.net　

　 >>835 　
　 してなくても今回こういう問題が持ち上がったら 　
　 当然権利として認められるだろ 　
　 軟禁は不便がないってそれなら会社員も会社が 　
　 軟禁命令できるのかよ 　
　 そうじゃないだろ 　
　 競馬で軟禁命じられるのは職業の特殊性 　
　 おまえは職業の特殊性を無視して 　
　 話すすめんじゃねーよ 　

　
883 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:15:04.65 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>852 　
　 認められません 　
　 　
　 さっきから言ってるように、何の契約もないのに 　
　 社長が君にスマホの中身見せろって言って法的に通ると本気で思ってるの？ 　
　 権利の意味分かってる？ 　
　 　
　 事前に契約で権利を侵害されることがある場合は 　
　 人間は自分で判断して事前にそれを拒否することができるよね 　
　 その違いすら分からない？ 　
　 オリンピックでトイレみられるのがどうしても嫌なら 　
　 オリンピック出なければ良いんだよ 　

　
893 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:16:32.33 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>883 　
　 認められます 　
　 　
　 将棋連盟はカンニングを調べて罰する権限がある 　
　 だから疑惑対象者にスマホの提出を求めることは法的に認められる 　

　
916 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:18:51.92 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>893 　
　 つまり君は将棋連盟はプライバシー権を侵害する権限があると言ってるんだね 　
　 つまり、君は会社の社長が君に嫌疑をかければ 　
　 君の社長が家にやってきて、家の中を自由に隅々まで調べる権利があると言ってるんだよね 　
　 　
　 頭大丈夫？ 　

　
926 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:20:46.33 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>916 　
　 カンニング疑惑があるからあなたのスマホを出しましょう 　
　 　
　 プライバシーの侵害だ　そんなことは認められない 　
　 　
　 頭大丈夫？ 　

　
934 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:22:30.32 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>926 　
　 社長　「君は企業スパイの疑いがある、家の中をみせなさい」 　
　 　
　 事前にそんな契約は結ばれていなかった 　
　 当然君は見せるんだよね？ 　
　 ＹＥＳかＮＯで答えて 　

　
944 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:24:13.36 ID:m3QAPy+d0.net　

　 >>934 　
　 家の中と疑惑の相関関係が不明ですな 　
　 墓の中も見せるのか？ 　
　 　
　 だが携帯なら見せますね 　
　 　
　 あなたがテスト中にカンニング疑惑があるからスマホを見せてと 　
　 試験官に指示されたら、あなたは見せる？見せない？ 　
　 ＹＥＳかＮＯで答えて 　

　
956 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:26:35.07 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>944 　
　 家の中に企業スパイの証拠の書類があるかもしれないだろ？ 　
　 みせろよ 　
　 家の中に証拠がなければ墓の中も考えるよ 　
　 当然だよね、君にプライバシー権なんか無いんだから 　
　 　
　 ＹＥＳかＮＯかで答えて 　
　 　
　 カンニングの疑いがかけられて見せるかどうか？ 　
　 みせないよ、そして見せなかった結果落とされたら 　
　 損害賠償請求するよ 　
　 当然じゃないの 　
　
966 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:27:34.71 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>956 　
　 裁判で負けると思うよｗ 　
　 　
　 試験官にカンニング疑惑があるから携帯を見せてと 　
　 いわれて断った受験生が合格できるわけないじゃんｗｗｗ 　
　
980 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:30:11.65 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>966 　
　 どんな状況を想定してるのか分からないけど 　
　 スマホ使用が禁止されている試験会場でスマホ使用してるところが 　
　 現行犯で目撃されているなら、それ自体でアウト 　
　 　
　 現行犯でやられていないのに、疑いでスマホの提出を強要されれば 　
　 プライバシー権の侵害、それで落とされたら損害賠償請求 　
　 当たり前だよね 　
　 　
　 君は思考力があるの？ 　
　
974 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:29:06.29 ID:h6VJqEn00.net　
　 >>956 　
　 >家の中に証拠がなければ墓の中も考えるよ 　
　 　
　 考えねーよwww 　
　
964 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:27:32.46 ID:Y6l1uu0s0.net　
　 >>883 　
　 だから一般社会人と棋士じゃ全然違うだろアホ 　
　 そもそも痴漢疑われたやつがスマホ画像なんて 　
　 すぐ確認されてるのになんでそんなプライバシー権 　
　 盾に出来ると思ってんのかまったくわからんわ 　
　 おまえは痴漢でつかまってもスマホの中身は 　
　 見せないで通せると思ってるだろ 　
　
968 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:28:08.74 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>964 　
　 何か勘違いしてるけど 　
　 棋士はただの職業だよ 　
　
982 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:30:39.54 ID:Y6l1uu0s0.net　
　 >>968 　
　 競馬騎手もただの職業 　
　 だろアホ 　
　 職業による特殊性ってもんがあるんだ 　
　 スマホで将棋が勝ててしまう時代にスマホ見せろって 　
　 当然そういう話になるだろうが 　
　
710 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:47:48.09 ID:sIdh6OVh0.net　
　 >>680 　
　 頭悪いな 　
　 遅刻や無断欠席は証拠もある事実なんだろ 　
　 それに対して処分するんだから当たり前 　
　
723 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:48:50.73 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>710 　
　 上司の指示に背いたから処分される 　
　 　
　 当然のことだろ 　
　
586 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:27:22.38 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>563 　
　 疑いの段階で提出させたら、単純にプライバシー権の侵害 　
　 裁判て取り消し＋賠償コース 　
　
599 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:29:48.31 ID:y7kxxsN30.net　
　 元から挙動不審だったが行動が不信感を抱かせすぎ 　
　 これで疑うなってほうが無理がある 　
　 　
　 ?技巧は妻がダウンロードした 　
　 ?連盟の調査全てに協力すると言ってるがスマホ提出だけは頑なに拒否 　
　 ?9/26の棋士会での久保の提案で電子機器の持ち込み禁止 　
　 　即座に何故か三浦挙手「持ち込み禁止は賛成です。でも私はやってません」 　
　 　 取材に答えた久保「三浦の名前を出したことは棋士会を含めて一度もない」 　
　 　
　 更に退席率・一致率等が加味されていくしなあ・・・ 　
　
615 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:32:48.71 ID:Y2cVdWH80.net　

　 スマホは電話がかかってくる連絡手段でもあるんだから、常識的にそれそのものを渡すことはできないだろ。 　
　 だから、アプリを写した画像を提出したんだろ。 　
　 画像だとごまかせると反論するかもしれないが、ならそもそもアプリを削除して提出すれば同じようにごまかせる。 　
　 スマホそのものの提出を拒んでるから怪しいと言ってる人は、完全に色眼鏡で見てる。 　

　
617 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:33:38.51 ID:m3QAPy+d0.net　

　 囲碁の依田プロは、三浦は無実を主張するなら、 　
　 スマホを出せと言っている 　
　 　
　 >>615こそ色眼鏡だな 　

　
720 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:48:31.23 ID:1weEw5150.net　

　 >617 　
　 出したのがスマホのスクショだからな。 　
　 スマホ本体を出して、通信ログ出せばいい(本人が請求すれば出るはず)。 　
　 　
　 それをしない時点で、真っ黒クロスケ。 　

　
731 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:49:34.96 ID:7SvLy31E0.net　

　 >>720 　
　 協会信じすぎだろ 　
　 出した時点で証拠を埋め込まれるのに提出するアホいねーよ 　

　
738 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:51:38.89 ID:1weEw5150.net　
　 >731 　
　 協会にとっては真っ白が一番いいのに、そんな工作するわけ無いだろ。 　
　
743 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:52:35.33 ID:Y6l1uu0s0.net　
　 >>731 　
　 いくらなんでもあとから証拠埋め込まれたら 　
　 そんなのは元とスマホの設定やらアプリやら 　
　 変わってるって三浦が証明できるだろ 　
　 そんなん言い出したら警察にスマホ提出しても 　
　 それやられるって話になる 　
　
767 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:57:25.41 ID:gQEitVgA0.net　
　 >>743 　
　 ホリエモンも警察にパソコンのデータをUSBにうつしたり 　
　 画像とるの頼んだけどダメだったとか言ってたな 　
　 三浦だけスマホ提出させたら普通に人権侵害 　
　
737 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:50:53.12 ID:sIdh6OVh0.net　
　 >>720 　
　 ＰＣ出してんだから 　
　 そこにログでもなきゃ白だよ 　
　 通信ログは意味ない 　
　
758 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:56:15.93 ID:1weEw5150.net　
　 >737 　
　 家のパソコンじゃなくても、リモートでどのPCにもアクセスできる。 　
　 実家、物置、車のなか。 　
　 PCなんてどこでも置ける。 　
　
656 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:39:37.30 ID:21Rj3h240.net　

　 村瀬信也 　@murase_yodan 　
　 朝日新聞文化くらし報道部記者。担当は将棋。 　
　 https://twitter.com/murase_yodan/status/789279437304967168 　
　 　
　 三浦弘行九段がソフトで不正をしたと指摘されている件、日本将棋連盟による棋士への説明会が始まりました。 　
　 将棋会館内の会場に、佐藤天彦名人、羽生善治三冠、郷田真隆王将、棋士会長の佐藤康光九段、竜王戦で三浦九段の代わりに挑戦者になった丸山忠久九段らが次々と入室していきました。 　
　 　
　 ほう 　

　
705 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:47:20.20 ID:ghTZtn2I0.net　
　 >>656 　
　 佐藤天彦名人、羽生善治三冠、郷田真隆王将、棋士会長の佐藤康光九段、竜王戦で三浦九段の代わりに挑戦者になった丸山忠久九段 　
　 　
　 これが将棋界の序列なんだな 　
　
716 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:48:05.30 ID:88dFq6Sk0.net　
　 >>705 　
　 渡辺がいねえ… 　
　
725 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:49:15.93 ID:21Rj3h240.net　
　 >>716 　
　 週間対局予定（2016/10/21〜10/27) 　
　 10月21日（金曜日） 　
　 王将戦 挑決リーグ 渡辺明-久保利明 関西将棋会館 　
　
667 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:41:04.20 ID:RAK1sdsk0.net　
　 渡辺は、言ってることが支離滅裂 　
　 こいつ、普通にバカなんじゃないの？ 　
　 　
　 ■文春（渡辺） 　
　 「ソフトとの指し手の一致率が90%だとカンニングしているとか、そういう事ではありません。 　
　 僕や羽生さんの差し手の一致率が90%ということだってありますから。 　
　 一方で、一致率が40%でも急所のところでカンニングすれば勝てる。 　
　 一致率や離席のタイミングを見れば、プロならカンニングは分かるんです」 　
　 　
　 ■朝日（渡辺） 　
　 指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った２０局のうち、 　
　 ４局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が９０％を超えたという。 　
　 その後、竜王戦の開幕が１５日に迫っていたため、連盟の幹部に対応を要請した。 　
　 渡辺竜王は「トップ棋士でも、ソフトとの一致率は高い人で平均約７０％。 　
　 三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた。 　
　 不正の疑いが強い以上、理事会に対応してもらう必要があると判断した」と話す。 　
　
682 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:43:26.84 ID:aTjDtueV0.net　
　 こんなことがあるまで 　
　 囲碁と将棋って立場が逆だと思ってたわ 　
　 圧倒的に囲碁のほうが賞金が高いのね 　
　 韓国や中国なんかもあるからか？ 　
　
694 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:45:40.14 ID:mletCNXa0.net　
　 つまり・・・ 　
　 え〜と・・・ 　
　 AIの実力は竜王レベルってこと？？ 　
　
703 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:46:50.19 ID:pnuHRf2q0.net　
　 何度も指摘されてる通り 　
　 処分は休場届け不提出だからね 　
　
711 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 10:47:50.80 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>703 　
　 それも出るなって強要されたんだろ 　
　
736 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:50:52.54 ID:pnuHRf2q0.net　
　 >>711 　
　 はい？ 　
　
749 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:53:59.76 ID:CejFoU6K0.net　
　 >>736 　
　 出なかった時に届けが無かったで処分は分かる 　
　 でもまだ休んでもないのに届けが無いから処分っておかしいと思わない？ 　
　 　
　 普通は届けが無いのなら出るんだってことになると思うんだが 　
　
765 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:57:16.29 ID:m3QAPy+d0.net　

　 プライバシーの権利に反するから、 　
　 スマホ提出を求める権限はないと言ってる人がいたけど 　
　 　
　 http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/p-sp-tp3-20110205-733230.html 　
　 八百長証拠隠滅防止へ通帳と携帯提出要請 　
　 　
　 こっちは通帳まで提出しろだってさ 　

　
778 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 10:58:54.87 ID:Pl4Fovtj0.net　

　 >>765 　
　 それプライバシー権の侵害だから、もし強制したら裁判でまけるよ 　
　 だから「要請」になってるの 　

　
809 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:04:30.22 ID:Y6l1uu0s0.net　

　 >>778 　
　 そんなの本当に負けるのか？ 　
　 そこまでやりたくないってだけだろ 　
　 競馬で騎手を軟禁するのは人権侵害だって 　
　 一般人ならそうだし騎手って職業の特殊性なら 　
　 そんなの人権侵害にあたらないって 　
　 裁判勝つだろ 　

　
819 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:06:00.18 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>809 　
　 いや、常識的に物を考えなよ… 　
　 　
　 ある会社のデータが他者に流出したとするよな 　
　 社長が全社員の通信記録提出を命令できると本気で思うか？ 　
　
830 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:07:52.49 ID:Y6l1uu0s0.net　
　 >>819 　
　 全社員になんて波及するわけねーだろ 　
　 疑わしいとされる社員だけ要求されるだけじゃねーか 　
　 おまえの理屈は本当におかしいぞ 　
　 んで一般人と棋士だの騎手だのは違うって 　
　 いってんだろ 　
　
855 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:10:46.52 ID:Pl4Fovtj0.net　
　 >>830 　
　 一部でもいいよ、社長が社員に通信記録開示を要求できると本気で思ってるの？ 　
　 頭大丈夫かいな、そんなことやってて社会が成立する訳ないだろ 　
　 　
　 棋士だってタダの職業だってのが全く分かってない 　
　
867 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:12:48.86 ID:m3QAPy+d0.net　
　 >>855 　
　 大相撲の八百長では、 　
　 疑惑力士に、通帳の提出すら求めたが 　
　
782 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:00:06.98 ID:4K463kPU0.net　
　 今回の問題が、外野からみていてなんとなくイヤなのは、私怨のにおいがぷんぷんするのもあるんだよな 　
　 三浦というのは一匹オオカミタイプであまり派閥と仲良くしたりしないそうだから 　
　 そういう孤立した存在をよってたかって仲良しグループがたたいている図にもみえてしまう 　
　
810 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:04:31.67 ID:RsiWdaZs0.net　
　 三浦の行動を順番に整理すると 　
　 　
　 １、疑われる 　
　 ２、疑われたままでは出れないと言う 　
　 ３、出ないんだったら手続きしろと言われる 　
　 ４、手続しないから出場停止をくらう 　
　 ５、不正は無いと反論する 　
　 　
　 こんな感じか？ 　
　 白の場合、そもそもの疑われたことが気の毒となるが 　
　 竜王戦は出ようと思えば出れたわけだよな 　
　 やっぱり、２　の部分が不自然すぎるわ 　
　
843 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:09:00.83 ID:cenoqS7O0.net　
　 将棋連盟が三浦クロの裏付けにしているのはPC遠隔操作なんだよ 　
　 そのPCから証拠が出なかったから連盟真っ青で調査は中止になった 　
　
876 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:13:47.41 ID:72BwBqck0.net　
　 >>843 　
　 そうなの？その話が本当なら聞き取りの時にパソコンの事ばかり聞かれた三浦が 　
　 パソコン出せばいいのかって思ったっていう風に一応つながるがさて。 　
　
905 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:17:31.34 ID:ZfDScYwv0.net　
　 >>876 　
　 真っ青になってるのは三浦だよ 　
　 パソコンからは足がつかないと思って提出したけど、専門家が解析したら証拠が出るのを後で知ったから 　
　 三浦の命運は将棋連盟が握っている 　
　
850 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:10:01.81 ID:RsiWdaZs0.net　
　 今後の対応は、スマホ預かりで充分 　
　 対局時間も減らして、コスト削減にも一役買う 　
　 電話も協会が用意した黒電話を使用すれば、不正はかなり防げる 　
　
861 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:11:55.47 ID:cLE42OWd0.net　
　 渡辺明「一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる」 　
　 　
　 まさに「経験者は語る」 　
　
864 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:12:20.70 ID:elBXGaKA0.net　
　 PC遠隔操作のやり方を棋士に聞く奴が複雑な不正出来るとは思えんが 　
　
877 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:13:54.78 ID:QoNh3T2+0.net　
　 >>864 　
　 ちょっと頭が回ればスマホ2台持って、シロな方を提出するだけだからな 　
　 それだけでこのスレのスマホ提出連呼のバカどもを黙らせられるし 　
　
885 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:15:26.65 ID:/6s9FpGN0.net　
　 同じソフトならPCのスペックは 　
　 答えを出すまでの処理時間にしか影響しないと思うけど 　
　 どんな仕組みしてんの？ 　
　
910 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:18:08.59 ID:elBXGaKA0.net　
　 >>885 　
　 将棋は時間制限あるからスペックで先読みの手数が変わってそこから最善手の判断になるんじゃね 　
　
931 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:21:47.83 ID:/6s9FpGN0.net　
　 >>910 　
　 計算途中に最善手を提示するなんて 　
　 意味不明なソフトだな 　
　 てかスペックによって答え変わるなら 　
　 一般にアプリ公開する意味あんのか？ 　
　
898 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:17:02.45 ID:+HMxMI0b0.net　
　 もう遅いけど 　
　 竜王戦は厳格にチェックして渡辺三浦でやらせるべきだったよ 　
　 途中で文春砲でも絶対その方が盛り上がってた 　
　
936 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:22:54.28 ID:RsiWdaZs0.net　
　 >>898 　
　 自分からやらないって降りたんだから仕方ない 　
　 スレの中で出場停止と竜王前辞退をごっちゃにしてるけど 　
　 　
　 竜王戦辞退して、手続しろって言われて、ヤダって言って、出場停止だからな 　
　
948 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:25:11.71 ID:+HMxMI0b0.net　
　 >>936 　
　 それも 　
　 辞退するって言ってないとかいうのは誤情報なのかな？ 　
　 言った言わないって下らない争いだけど 　
　
922 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2016/10/21(金) 11:19:56.88 ID:FyQmIycE0.net　
　 なんで2chで将棋が人気なんだ？ 　
　 みんな技巧やってんのかと思い 　
　 記念に入れてみたんだか難しいな操作とか 　
　
955 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2016/10/21(金) 11:26:31.84 ID:WxZX7ODl0.net　
　 本当にはめられた方は、渡辺だったってことかもしれないな