【将棋】<将棋ソフトによる不正の疑い>渡辺竜王が将棋連盟に対応要請!「感想戦で示す手もソフトと一致していた」★2


 
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1477002638/ 
 
1 名前:あずささん ★@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 07:30:38.82 ID:CAP_USER9.net 
  将棋の三浦弘行九段(42)に対して将棋ソフトによる不正の疑いが指摘されている問題で、  
  渡辺明竜王(32)が三浦九段の指し手の不自然さを日本将棋連盟の幹部に訴え、対応を求めていたことが20日、わかった。  
   
  三浦九段は竜王戦七番勝負の挑戦者に決まっていたが、連盟の聴取後に年内の出場停止処分を受けた。  
   
  渡辺竜王によると、三浦九段の対局の指し手について、将棋ソフトの手順と似ているとの指摘が今月、報道関係者から寄せられた。  
  指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った20局のうち、4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。  
   
  その後、竜王戦の開幕が15日に迫っていたため、連盟の幹部に対応を要請した。  
  渡辺竜王は「トップ棋士でも、ソフトとの一致率は高い人で平均約70%。三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた。  
  不正の疑いが強い以上、理事会に対応してもらう必要があると判断した」と話す。  
   
  これを受け、谷川浩司会長(54)を始めとする連盟幹部、佐藤天彦名人(28)、羽生善治三冠(46)らによる会合が10日に開かれた。  
  渡辺竜王によると、説明に対し不正を否定する声は上がらなかったという。  
   
  連盟は11日の常務会で三浦九段に事情を聴いた。この席で三浦九段が休場を申し出たが、期限の12日になっても休場届を出さなかったとして、  
  年内の出場停止処分を決定。竜王戦は、三浦九段の代わりに丸山忠久九段(46)が出場することになった。  
   
  三浦九段は18日、弁護士を通じて不正を否定する声明を発表している。(村瀬信也)  
   
  写真 渡辺明竜王  
  http://lpt.c.yimg.jp/amd/20161021-00000003-asahi-000-view.jpg

 
   
  朝日新聞デジタル 10月21日(金)0時30分配信  
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161021-00000003-asahi-soci  
   
  前スレ(★1の立った時間 2016/10/21(金) 00:52:26.13)  
  【将棋】<将棋ソフトによる不正の疑い>渡辺竜王が将棋連盟に対応要請!「感想戦で示す手もソフトと一致していた」  
  http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476978746/  
 
 

 
6 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 07:35:27.51 ID:IVc11NtA0.net 
  20局中4局で一致率が高かったというのは多いのか少ないのか  
 
10 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 07:42:03.35 ID:elBXGaKA0.net 
  >>6  
  70%と90%を同じ条件で比べてない時点で作為的で何の意味もないデータ  
 
7 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 07:36:29.98 ID:uNf9AReRO.net 
  今までずっとスレの流れ追ってきたけど将棋界をマトモな企業とかに当て嵌めて考える人の多い事多い事  
  変人が集まる集団でその中から会長や理事なども選ばれるんだから常識が通じる訳がない  
 
9 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 07:41:12.45 ID:/LDjf9f60.net 
  不自然な離席を繰り返したらしいが  
  その「離席直後の1手」に限った一致率を出してみて欲しい  
  100%とかになったら藁うw  
   
  あと離席をしてなかった頃の一致率とかも  
 
15 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 07:44:48.85 ID:jQhBynxW0.net 
  >>9  
  http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/  
   
  渡辺がどんな条件で抽出したかは知らんが  
  検証スレでは一致率は高いものの、悪手も多くて黒と断定できる要素はない  
 
12 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 07:43:06.60 ID:rh4yIICc0.net 
  渡辺竜王が三浦の不正を疑い、日本将棋連盟に告発するのはいい。  
  でも、証拠もないのに三浦を出場停止にして竜王挑戦権を奪った日本将棋連盟、  
  お前はだめだ。  
 
17 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 07:44:54.51 ID:1zS1BGbU0.net 
  三浦が1手ごとに席を外し、ソフトを確認してたんなら、ある盤面から100%一致しなきゃおかしいいだろw  
 
34 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:03:43.89 ID:0BGueJBF0.net 
  タイトル保持者 ★は事前に集まって話し合い、疑わしいと判断した7人  
   
  渡辺竜王    「黒(断言)」★  
  佐藤名人    疑わしい★  
  羽生三冠    「灰色に近い」※メールでは「限りなく黒に近い灰色」と書いたとも言われている★  
  郷田王将    「黒(処分を求めている)」  
  谷川会長    疑わしい★  
  佐藤棋士会長 疑わしい★  
  森内九段    空気  
   
  丸山九段    「連盟の処分には納得が行かない」→疑っているかいないかはわからない  
  島九段      疑わしい★  
  久保九段    「黒」最初に訴えた棋士  
  橋本八段    「黒(断言・処分を求めている)」  
  千田五段    疑わしい★  
   
  竹俣女流    「白(断言)」疑い晴れろ  
  林葉元女流   「白(断言)」三浦九段がそんなことするはずない  
   
  理恵夫人    「中立(?)」主人の思うグレーは、中和であり、溶け合う色と思っているようです。  
                    優しい落ち着きがあって、みんなが好む灰色、いい色じゃないでしょうか?  
 
42 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:08:11.70 ID:ZfDScYwv0.net 
  >>34  
  プロ棋士がこう判断してるのに2chではシロ!とか言って三浦擁護する馬鹿が多数いて笑えるw  
 
137 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:54:52.78 ID:DP1fZ84m0.net 
  >>42  
  それも三浦とは過去に何度も何度も対戦してる人たちが肌感覚でコイツ絶対おかしい、普段と違いすぎると思ったのが始まりなのにな  
 
37 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:05:22.81 ID:71yu7MHb0.net 
  この件に関しては、せめて棋戦に興味あるアマチュア初段以上の棋力の人だけが書き込んでほしい。  
   
  将棋の指し手とか最善手の意味、盤外作戦とかコンピュータとの関わり  
  あい、棋士の性格、連盟の立場などについて知らないか誤解している発言が多すぎる  
 
43 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:08:15.32 ID:u965BY/40.net 
  千田だっけ?ソフトの戦術を重要視してるって宣言してる棋士がいたと思うけど、  
  これにたいして渡辺はどういうコメントするんだろう  
  当然読み筋も90%以上一致はしそうだが  
 
51 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:12:03.56 ID:df2SCAFt0.net 
  >>1  
  これって文春の記事のまんまなんだけど  
  それを改に朝日が渡辺に確認したってことかな  
 
65 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:20:09.88 ID:B/ManLdh0.net 
  文春で自分が黒幕だと自白した渡辺  
   
  渡辺は10月3日の対三浦戦で負けたときに  
  三浦の研究に嵌められて負けたと思っていたと書いてある  
  しかし対局後に(おそらく久保と千田)にその対局で三浦はソフト使っていると言われ  
  自分でも検証してみた結果、三浦はソフトを使っていると思うようになったと書いてある  
   
  渡辺はすでに挑戦者と決まっていた三浦にそんな噂があると知っていたら  
  10月3日の対局で疑っていたはずなのにそうではなかった  
  つまり8月頃から三浦が疑われて棋士間で噂が広まっていたという話は三浦をクロに見せるための印象操作で嘘  
  久保とか千田とかごく一部の奴らが勝手に思っていただけで渡辺すら知らなかった  
   
  約10日後に竜王戦を控え、初めて三浦のソフト使い疑惑を久保千田らに囁かれた渡辺は竜王戦まで時間が少なく焦った  
  そして竜王戦でソフトを使われたら自分が負けるという恐怖に駆られ妄想が膨らみ  
  渡辺の中で三浦がソフトを使っていることになっちゃった  
   
  そこで渡辺が考えた対策が読売に三浦の疑惑を話し金属探知機を導入させることと  
  元々仲のいい文春の記者にリークしておき竜王戦で星勘定が不利になってきたら  
  文春に三浦のソフト疑惑を書いてもらいシリーズを中断させ自分の竜王位を守る手はずだった  
  渡辺自身が文春で自分の陰謀を自白している  
  渡辺「竜王戦が始まってから疑惑が公になればシリーズは中断される可能性が高いと思いました」  
  (だから自分は秘密会議・常務会で三浦を挑戦者から降ろすことにしたと言っている)  
   
  しかし金属探知機使ってもガチで負ける可能性もあるし竜王戦を中断させる文春砲の発動はリスクが高すぎる  
  そこで渡辺は竜王戦前に三浦を潰してしまえば一番安心だと思い  
  連盟に読売の力を使って圧力を掛け三浦を挑戦者から降ろさせたのだ  
   
  さて、文春は渡辺が三浦を疑い出した頃(10月3日以降)に三浦の疑惑を掴んだことと  
  大新聞(読売だろう)がその時点で情報を把握していたことが書かれていて、夏ごろからマスコミが嗅ぎ付けていたなんていう話は嘘だとわかる  
  もし読売が8月ごろから噂を知っていたら渡辺に教えているはずだが渡辺は10月3日の三浦戦まで疑惑の噂を知らなかった  
  結局、自分の竜王位を守るための工作として渡辺がマスコミ(文春と読売)にリークした犯人だったことが分かる  
   
  全ては渡辺の自作自演であった  
 
71 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:24:51.80 ID:B/ManLdh0.net 
  こないだの竜王戦本戦の第一局  
  丸山vs渡辺  
  53手目からの渡辺のソフト一致率100%だったらしい  
   
  はい渡辺アウト!  
 
92 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:35:52.96 ID:o+AYpFXs0.net 
  >>71  
  53手目からって丸山先手だから、竜王の指し手なら54手目からが正しい  
  ニコ生解説みれば分かるけど解説が指摘した一直線の変化で投了やむなしってやつだ  
  最小手数や最短時間で負けって記録を更新したくないから粘っただけ  
 
104 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 08:45:14.01 ID:B/ManLdh0.net 
  >>92  
  渡辺が秘密会議や常務会で三浦のソフト使いの証拠して提出したのはたった4局しかないんだけど  
  その4局の  
  久保が疑ってる久保三浦戦も終盤は一直線で全然怪しくない  
  渡辺が疑ってる渡辺三浦戦も  
  45桂の仕掛けから馬作って56に引くまでは完全に研究手順で  
  渡辺がそれに嵌っただけだし  
  馬作った時点で三浦の優勢で  
  もうソフトなんかつかわなくても普通に勝てる状態なんで  
  全然怪しくない  
  残りの  
  三浦丸山戦2局は  
  丸山は連盟の裁定に不服で三浦支持の様子から  
  丸山自身が怪しくないって思ってるんだから  
  渡辺の妄想  
 
118 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:50:47.05 ID:VC0OG2uo0.net 
  まぁ本当にやってないなら、普通に訴訟するでしょ  
  竜王戦出れないだけでも、対局料もらえないんだし  
  出場停止中の他の予定されていた対局も出れないわけで  
  さらにかなり著しく名誉は傷つけられてるし。  
  明確な証拠や、それが出る恐れがないなら100%訴訟案件  
  逆にそれを出来ないのならば、認めてるようなものだと思うよ  
 
142 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:56:10.09 ID:fGB0vsF00.net 
  >>118  
  誰を相手に訴訟を起こすのか?  
   
  連盟はソフト指ししてるとは一言も発してないし、  
  もし、訴訟起こすとしたら文春相手になるよな  
 
145 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 08:57:14.51 ID:VC0OG2uo0.net 
  一応、文春見てない人用に言っておくと  
  会合した7人に、森内は入っていなくて詳しいとされる千田が居た。  
  それと、既出情報とは別に、三浦はPCをスマホで操作して  
  より高度なソフトを利用したかったのか  
  棋士でPCに詳しいなんちゃらに、リモート系のソフトとかやり方を聞いてたそうで  
  そのなんちゃらはそれを認めて、ソフト名も明らかにしている。  
 
161 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:01:50.87 ID:IMxdJ75z0.net 
  三枚堂達也四段が三浦からスマホでパソコンを  
  遠隔操作する方法を教えて欲しいと頼まれたらしいな  
  しかも連盟からスマホの提出を求められて拒否したとも書かれてる  
  ただパソコンは自宅に同行した連盟職員に押収されたらしいから  
  そこから何か分かるかもしれない  
 
168 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:02:59.87 ID:GRx9m1Ez0.net 
  >>161  
  何の権限があって押収?  
  強盗で訴えられたら連盟の負けじゃねーか  
 
195 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:07:50.67 ID:IMxdJ75z0.net 
  >>168  
  三浦の自宅に同行して押収したとしか書かれてない  
  ちなみに三浦は今はやってないとか威勢のいいこと言ってるけど  
  連盟からの聴取された時はしどろもどろでまともに質問にも答えることも出来なかったみたい  
 
167 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:02:55.72 ID:DRytaBzM0.net 
  文春によると  
  三枚堂四段よいう若いプロに  
  三浦が「ねえ。スマホでPCを遠隔操作する方法を知らない?  
  ねえ知らない?知らない?」としつこく聞きだし  
  教えたら光速でスマホにダウンロードして技巧もちゃんと入ってたそうだよ  
  それで言い逃れできなくなったとか  
 
173 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:03:55.03 ID:IfsWrFA60.net 
  お前らちゃんと記事読んで流れ把握しろよ  
   
  連盟が三浦を出場停止にしたのは、クロだと断定したからじゃなくて  
  休場しますっつったのに届け出さなかったからだぞ  
   
  だから三浦も年が明ければ試合できる  
  そもそもクロの証拠あったなら出場停止処分だけで済むはずねえじゃん  
 
207 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:09:50.21 ID:VC0OG2uo0.net 
  >>173,176  
  いや、本人が欠場云々を否定してるんだから仕方ない。  
  三浦がああ言ったとか、文春の記事とかも  
  基本的には告発者側の一方側の情報であって  
  もう一方がそれを否定していたら、どちらとも言えない状況になる。  
  そして、事の発端が渡辺が告発したソフト使用疑惑という事ならば  
  出場停止になってるのも、それが理由とするのが当たり前でしょ。  
   
  本人が認めずに、欠場って言わなければ普通に竜王戦が行われてたとは  
  到底思えないんだけど?  
 
177 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:04:28.34 ID:IMxdJ75z0.net 
  ちなみに三枚堂四段は連盟からの聴取にたいしてその事実を認めてるから  
  三浦がスマホからPCを遠隔操作しようとしていたのは間違いなく事実だと思われる  
 
191 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:07:21.80 ID:y5Fcph4K0.net 
  >>177  
  状況証拠は真っ黒だな  
 
202 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:09:22.69 ID:elBXGaKA0.net 
  >>191  
  むしろ逆だよ  
  不正するなら不正する方法を棋士に聞かない  
 
185 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:06:09.27 ID:3wBu9s210.net 
  自分で騒ぎを作ってるのではあるまいか?  
  報道関係者にリークしたのは誰でしょう  
 
189 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:06:55.59 ID:atZoDmP60.net 
  白を証明する必要はねーんだよ  
  黒と言いだした側は証拠を出す必要がある  
  それを渡辺は心証だけで魔女狩りした  
 
221 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:11:52.57 ID:ZfDScYwv0.net 
  >>189  
  状況証拠で真っ黒なのは証明されてるから擁護派が騒いだところで三浦は将棋界から抹●される  
  それが嫌ならシロを証明しろということ  
  スマホ提出すればいいだけなんだけど何故かしないんだよなぁw  
 
227 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:13:08.95 ID:atZoDmP60.net 
  >>221  
  白を証明するなんて悪魔でも無理  
 
236 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:15:02.74 ID:ZfDScYwv0.net 
  >>227  
  スマホ解析すればいいだけじゃんw  
  三浦がスマホ提出すれば簡単  
 
242 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:15:51.65 ID:atZoDmP60.net 
  >>236  
  自分をハメた側に渡せんわ  
  改ざんぐらい平気でやる  
 
249 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:17:29.99 ID:IMxdJ75z0.net 
  >>242  
  でもPCは渡しているという矛盾  
 
231 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:13:55.39 ID:GRx9m1Ez0.net 
  >>221  
  例えば嫁のハメ撮りの一つでも入ってたら提出なんて出来ないだろ  
  ロリ画像や浮気の証拠でも同じだわな  
  提出できない=不正行為ってのは短絡的すぎて話しにならんわ  
 
224 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:12:38.40 ID:y5Fcph4K0.net 
  三浦がスマホからPCを遠隔操作しようとしていたことは  
  関係者の証言、状況的に考えて間違いないわな  
   
  限りなく怪しいわこれ  
 
238 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:15:08.13 ID:y5Fcph4K0.net 
  お前ら普段は状況証拠が疑わしければ、やたら黒認定するのに  
  この件に関してだけは「疑わしきが罰せず」と言う正論を持ち出すんだな  
 
247 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:16:53.77 ID:x2+gNNlA0.net 
  PCをスマホで遠隔操作したい理由が  
  それほどないんだよなあ  
  ノート軽いしそれくらい車につんどきゃいいし  
  遠隔なんてめんどうな事  
 
259 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:19:36.99 ID:elBXGaKA0.net 
  >>247  
  不正するのにPC遠隔操作する理由がないんだよなあ  
  嫁や協力者にやらせて知らせて貰えばいい  
 
272 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:21:52.21 ID:x2+gNNlA0.net 
  >>259  
  協力者つくるのって  
  それだけで一か八かのリスク  
  相手がそんなことと拒否したらもう終わる  
   
  一人でできる方法あるなら当然一人でするする  
 
295 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:28:52.28 ID:elBXGaKA0.net 
  離席多いって言うのも渡辺が言ってるだけで渡辺も離席多いんだろ  
  離席多いって言うのもデータ出せよ  
 
301 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:30:12.77 ID:x2+gNNlA0.net 
  >>295  
  離席が多いというか夏以降ふえたらしいね  
  ルーティーンがかわると何もなくてもあれ?って思われる  
 
307 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:32:03.80 ID:elBXGaKA0.net 
  >>301  
  今期負け多いんだろ  
  そりゃ考えること増えて普通じゃね  
  負け多いのに勝つために不正してるとか言われるのもおかしい  
 
324 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:36:24.08 ID:y7kxxsN30.net 
  >>307  
  普通に負けまくってるのに極めて重要な対局だけ  
  尋常ならぬ手で尋常ならぬ一致率で全て勝ってるのが疑われている一因  
  普段から尋常ならぬ手で勝ちまくってたら誰しも実力だなと思うわ  
 
328 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:37:16.60 ID:atZoDmP60.net 
  >>324  
  まんま渡辺じゃねーかw  
 
329 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:37:27.45 ID:6s3y6X900.net 
  >>324  
  尋常ならざるデータお持ちなんですか?  
 
345 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:41:09.13 ID:y7kxxsN30.net 
  >>328  
  渡辺は複数タイトル持ちだし  
  レーティングも常に最上位クラスだけどな  
   
  >>329  
  千田が一般公開してるデータ見てくればいい  
 
333 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:38:05.01 ID:elBXGaKA0.net 
  >>324  
  もともと実力あって早指しで竜王に3連勝出来るんだから重要な対局で勝つのおかしくないじゃん  
  三浦の代わりに竜王戦出る人普通に三浦より弱いんだろ  
 
381 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:47:59.99 ID:y7kxxsN30.net 
  >>333  
  その勝ち方が異常で俺やお前みたいなど素人じゃなく  
  専門家が分析した結果やっぱ黒だねって結果が出てるわけで  
  現状は確たる証拠が無いのに罰することの是非に話はうつってるわけで  
 
388 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:49:41.36 ID:elBXGaKA0.net 
  >>381  
  専門家の羽生が黒とは言ってない  
  渡辺は関係者だから判断させたら駄目  
 
391 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:50:40.75 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>388  
  灰色とは言ってるけどな  
   
  「羽生さんが灰色と認める三浦新竜王誕生か!!?」なんて記事が出たら  
  権威が地に落ちる  
 
404 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:53:04.19 ID:elBXGaKA0.net 
  >>391  
  もう全棋士の不正疑惑に発展してるから権威なんて地に落ちてる  
  誰でも不正出来たなら全員容疑者  
 
418 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:55:52.07 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>404  
  ソフト指しが横行してたら、  
  フリクラ棋士やロートル棋士でも、たちまち王座や王将や竜王になれるぞ  
   
  だからソフト指しは別に横行してないんだよ  
 
430 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:57:44.11 ID:elBXGaKA0.net 
  >>418  
  みんなやってたら判断する棋力がないと結局勝てないんやで  
  俺がドーピングしてもベン・ジョンソンには勝てない  
 
437 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:58:23.90 ID:IAX8w58R0.net 
  >>418  
  フリクラ棋士の対戦相手の方も使ってたらフリクラが負けるだろ  
  だからフリクラはタイトルが取れない  
  そんなこともわからんのか  
 
304 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:31:11.06 ID:IAX8w58R0.net 
  どのタイミングでソフトみたら効果的って  
  ソフト指しやった経験がないとわからないだろ  
 
314 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:34:00.62 ID:gQEitVgA0.net 
  >>304  
  要所で使えば勝てるとかもね  
  要するに全部渡辺の主観で憶測の域を出ない  
  それに判断材料としても少なすぎる  
  こんな短期の離席や一致でいいならかなりの棋士葬れるぞ  
 
330 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:37:36.21 ID:gB3mr6dX0.net 
  少しでも将棋がわかる協力者いれば  
  わざわざ遠隔ソフトいらんからね  
  メールでもラインでも十分  
  嫁なら裏切らないしねほとんどの場合  
  ソフトでこう出てるよって伝えるだけでも全然違う  
 
335 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:38:49.75 ID:x2+gNNlA0.net 
  >>330  
  普通の人は、不正は拒否しますw  
  嫁にもちかけたら離婚すらある  
 
348 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:41:40.05 ID:EeaPz6HR0.net 
  法律上の違法行為と違って勝負ごとでの不正はファンとスポンサーを離れさせるのが最大の問題点、疑わしきは罰せずでは納得出来ない  
 
821 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:06:20.60 ID:6aCcF5a90.net 
  >>348  
  ほんとそうだよな  
  竜王主催者の読売がかなり三浦に怒ってる感じだから  
  (読売系マスコミがほぼ三浦をクロかのように最初から報道してる)  
  一つ遅ければ、竜王タイトル消滅もあったかも知れん  
 
352 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:42:29.63 ID:ReczsnlV0.net 
  渡辺はソフトが弱い時からずっと勝ってるから  
  三浦との比較はできんわ  
 
374 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:47:12.25 ID:zFtO5CIt0.net 
  >>352  
  渡辺が初めて竜王位になった頃は既にソフト≧な  
 
378 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:47:46.29 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>374  
  それはないw  
 
357 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:43:16.00 ID:IAX8w58R0.net 
  三浦はイカサマできない衆人監視の早打ちで渡辺をボコって勝ったらしいから  
  二人の実力は均衡してたんじゃね  
 
360 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:43:49.94 ID:xDWaa9aj0.net 
  また三浦に負けてしまった  
  これで三連敗だ  
  このまま三浦と七番勝負に突入したら竜王位を奪われてしまう・・・どうしよう・・・  
   
  そうだ!  
  三浦がソフト使ってることにすればいいんだお!  
  三浦を糾弾して挑戦権を奪えば竜王位は安泰だお!  
   
  かつてここまで卑怯で見にくい竜王がいただろうか  
  渡辺は死ね  
  氏ねじゃなくて死ね  
 
368 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:46:11.31 ID:bZ3FVQfe0.net 
  アンチ渡辺がID真っ赤にして書き込んでるだけだな。将棋板でも。ここでも。  
  三浦自身が渡辺もだせと呼びつけた話が文春にのってからなんで  
  公聴会に渡辺がいるんだ叩きしなくなって笑える。  
 
401 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:52:41.17 ID:B/ManLdh0.net 
  >>368  
   
  >なんで公聴会に渡辺がいるんだ叩きしなくなって笑える  
   
  それ一番当初から渡辺が批判されてたところだから批判かわす為に  
  渡辺・島側が嘘付いて文春に書かせてる可能性あるよね  
 
406 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:54:00.70 ID:aTjDtueV0.net 
  PCやスマホに将棋ソフト入れてたから黒って話になると  
  ほとんどの棋士はアウトなんじゃないだろうか  
 
413 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:54:45.62 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>406  
  操作履歴を調べればいいんだよ  
  対局時間帯に使ってたかどうか  
 
421 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 09:56:26.72 ID:aTjDtueV0.net 
  >>413  
  他人名義のスマホを持っていたはずだって言われたら  
  潔白を証明することなんて永遠にできないのでわ?  
 
434 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 09:57:59.09 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>421  
  でも三浦はPCは出してるじゃん  
  だからスマホだけ出さない理屈は通らん  
 
444 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:00:11.22 ID:elBXGaKA0.net 
  >>434  
  浮気相手と愛してるよチュッチュとかメールあったら死んでも出せないだろう  
  消しても復元されるんだから  
 
465 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:04:42.14 ID:7ymzHRVB0.net 
  感想戦で示す手もって、、  
  一流棋士が見つけられなくて  
  ソフトのみが示した手筋を  
  三浦が指摘してきたん?  
  それはそれで大問題だなw  
 
471 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:06:09.84 ID:elBXGaKA0.net 
  >>465  
  三浦が一流棋士なんだから問題なくね  
  他の一流棋士が俺が分からない手を見付ける奴は不正だって傲慢やで  
 
478 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:07:40.64 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>471  
  もう疑わしいのは確定といってよい  
   
  数日前は疑わしいことすら認めない人が多かったが、  
  みんな「疑わしい」ことは認めてきた  
 
522 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:15:37.97 ID:y7kxxsN30.net 
  >>478  
  あれだけ大量にいた白って言い張ってた人達が殆どいなくなったから  
  もはやステージは証拠無しで罰する事が正しいか否かに移行している  
   
  棋界から三浦が白って言う人間が実質部外者の林葉と素人同然の竹俣しかいない時点で・・・  
 
476 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:07:01.44 ID:kZU1LHxA0.net 
  アプリの開発会社の人間はアクセス記録からみんな分かってて  
  今頃ニヤニヤしてるんだろうなw  
 
482 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:08:31.89 ID:elBXGaKA0.net 
  >>476  
  アプリ使った記録なんて開発会社に残らんだろう  
  ダウンロードした記録しか  
 
500 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:11:52.70 ID:kZU1LHxA0.net 
  >>482  
  今はスマホの個人情報から何から集められるものは全部集めてる。  
  個人情報+ビッグデータはアプリ開発会社の財産で収入源。  
 
508 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:13:23.50 ID:elBXGaKA0.net 
  >>500  
  まずスマホのアプリじゃないんだろ  
  PCのアプリだろ  
 
523 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:16:31.71 ID:kZU1LHxA0.net 
  >>508  
  今時のスマホの能力ならPCとスマホで差はないでしょ。  
 
535 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:17:24.76 ID:elBXGaKA0.net 
  >>523  
  じゃあPC遠隔操作関係ないじゃん  
 
543 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:19:34.46 ID:kZU1LHxA0.net 
  >>535  
  関係ないよ。  
  だから調べられても大丈夫だからPC提出してるじゃん。  
  でも、スマホは調べられると困るからスクリーンショットだけw  
 
548 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:20:58.53 ID:elBXGaKA0.net 
  >>543  
  そりゃスマホなんて将棋以外の個人情報満載で出せるわけねえよ  
  自分以外の人の秘密だって入ってる可能性高いんだから  
 
483 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:08:37.72 ID:x2+gNNlA0.net 
  積み重なりの状況証拠がおおいほど  
  疑いがよりつよくなるけど  
  それがすべて奇跡の運が悪い偶然で重さなったいう可能性もあるから  
  やっぱ灰色なんだよなあ  
 
497 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:11:10.18 ID:elBXGaKA0.net 
  >>483  
  こじつけの情況証拠で情況証拠にすらなってないのが多いからな  
  まず情況証拠が足りてない  
  そして証拠はない  
  渡辺怪しい  
 
487 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:09:57.35 ID:aKaI1yVA0.net 
  将棋ソフトと将棋ソフトの対戦が見たい   両方共わしが一番  矛盾だな  
 
499 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:11:34.07 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>487  
  やってるよ  
   
  ソフトも将棋を全部解析したわけではない  
  だからソフト大会の優勝ソフトはよく変わる  
 
504 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:12:23.94 ID:elBXGaKA0.net 
  >>499  
  なのに一致率とか言い出す矛盾  
 
536 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:17:30.98 ID:xDWaa9aj0.net 
  これでも三浦が本当にソフト使ってたら  
  現役竜王がソフト使いに3連敗っていう文字通り人間側の大敗北なわけだよなあ  
  現役タイトル保持者ですらソフトに勝てないことが証明された将棋界に未来はあるんだろうか  
 
550 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:21:12.56 ID:aTjDtueV0.net 
  PC出す→スマホでやってたはず  
  スマホ出す→他人名義のスマホでやってたはず  
  実際にあろうが無かろうが、他人名義のスマホを出すことは不可能  
   
  決定的な証拠が出せないなら  
  処分なんてするべきじゃ無かったんだよねー  
  電子機器の持ち込み禁止とか規約改定でにごしときゃ良かったのに  
 
563 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:23:08.34 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>550  
   
  社内資料の盗撮の疑いがあるからスマホを出せと社長に言われて、  
  スマホ提出を今あなたが言った理由で拒否したら、  
  社長から停職を命じられると思いますが、どうでしょう?  
   
  「証拠がないのに停職にされた!!」と怒るんでしょうか?  
 
579 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:26:24.62 ID:88dFq6Sk0.net 
  >>563  
  携帯が会社支給なら提出する必要はあるけど、個人のものなら個人情報だから出す必要ないし、それで処分したら不当処分ですけど  
 
590 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:28:16.75 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>579  
  会社の調査に「信頼できないから協力できない」というなら、  
  社長から「僕も君を信用できないから会社にいないでくれ」といわれて停職になるんじゃね  
   
  いや会社の調査が信用できないなら、会社にいなければいいジャンとは思うが  
 
623 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:34:46.84 ID:88dFq6Sk0.net 
  >>590  
  会社が信用できるかどうかは全く関係ないだろ。個人情報だから出す必要ないし、会社にそれを出させる権限もない。  
  そしてそれを理由に処分することもできない。  
  強制的にやりたかったら、刑事事件にして警察を介入させるしかない。  
 
628 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:35:56.95 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>623  
  そりゃ裁判所命令でもない限り、強制的にはできないでしょ  
   
  でも停職にされても仕方ないね  
  公務員でも自衛官でも停職になると思うよ  
 
638 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:37:10.18 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>628  
  だからプライバシー権の侵害だといっておるだろうが  
  公務員でも明確な証拠がなければ処分できません  
 
655 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:39:35.70 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>638  
  処分できるよ  
   
  将軍「君が軍事機密資料をスマホで撮影して他国へ流した明確な疑いがある。  
  スマホを出しなさい」  
  疑惑兵「スマホ提出は拒否します。プライバシーの権利に反します」  
  将軍「停職3か月を命じる。」  
 
664 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:40:46.95 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>655  
  まあ北朝鮮か安倍チョン日本ならありうるけど  
  普通の日本人がやっちゃいけない  
 
680 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:43:13.83 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>664  
  遅刻や無断欠勤を繰り返す社員に  
  会社が「なんで無断欠勤や遅刻を繰り返すんだ!!」と問い詰めて、  
  社員が「プライバシーの権利だから回答は拒否します」と答えたら  
   
  クビになりますよww  
 
687 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:44:23.29 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>680  
  答えないのは自由  
  処分したければ無断欠勤を理由にすればいいだけ  
  何を頓珍漢なことを言ってるの  
 
690 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:44:47.81 ID:RfyfNlwT0.net 
  >>680  
  遅刻は誰が見ても明確なルール違反だろw  
  こいつはルール違反かどうかがそもそも灰色  
 
695 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:46:07.69 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>690  
  これまでは三浦は白だでっちあげだと言ってきたのに  
  灰色と認めたか  
   
  灰色なら調べるのは当然だし、スマホの提出を求めるのも当然だとわかるな  
 
721 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:48:34.11 ID:WQK0F2hI0.net 
  >>695  
  うわ  
 
751 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:54:07.27 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>721  
  逆に灰色を放置して何も調べなかったら、それこそ怠慢だね  
 
732 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:49:56.07 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>695  
  羽生が白だっていう証明できる?  
  渡辺が白だっていう証明できる?  
   
  できないならスマホ提出ね  
 
739 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:51:54.59 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>732  
  客観的な灰色だから調べるんだよ  
  もう三浦が疑わしいことは、おまえの仲間も認めてるんだよ  
   
  警察だって、ホシが灰色だから裁判所命令で強制捜査する  
  シロを強制捜査はしないしできない  
 
753 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:54:40.93 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>739  
  だから客観的な灰色って何?w  
   
  徒党を組んで誰かに因縁をつけたら  
  プライバシー権を侵害できる理由になるとでも?  
  正気?  
   
  警察も明確な証拠があるという理由で裁判所に許可とらないと  
  プライバシー権侵害できないんだよ  
 
770 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:57:54.88 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>753  
  それは全然違うだろ  
  これは法的な問題じゃない  
  将棋連盟のルールの話  
  競馬で騎手を騎乗前に軟禁するのなんて  
  一般人なら許されないし競馬のルールだから許される  
  連盟がスマホ出せって言ったらそれに従うだけ  
  一般人を取り調べる話と棋士の話は全然違うよ  
  逆に三浦がコンピュータ使ってたとしても  
  別に法的に罪になるわけじゃない  
 
802 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:03:12.61 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>770  
  あらかじめ約束としてプライバシー権が侵害されることを契約に盛り込んでおけば  
  法的に訴えられて負けることは無いと思われる  
  競馬の選手はなるときにそういう契約書を結ばされるはずだ  
   
  将棋連盟にはそういう約束があらかじめあったの?  
  将棋のプロになるには通信の秘密なんか守られることはないって最初から知っててプロになったの?  
   
  約束があったとしても、過剰に人権を侵害する条項があれば  
  それすら無効になる場合があるのに  
  約束すらしないでプライバシー権が侵害できる訳ないでしょ  
  ちょっとは常識的に物を考えなよ  
 
820 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:06:05.70 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>802  
  だから過剰に侵害なんて話にならんだろ  
  軟禁だって一般人なら過剰に侵害だっての  
  おまえこそ職業における特殊性を考えろや  
 
835 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:08:26.77 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>820  
  軟禁といっても何か不便があるわけでもなし  
  その業務に対して合理的理由があるなら、契約上で合意があれば  
  合法とみなされるだろ  
   
  少なくとも合意は必要だけどな  
  で、将棋連盟はプライバシー権の侵害について棋士と契約してたの?  
 
852 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:10:28.97 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>835  
  してなくても今回こういう問題が持ち上がったら  
  当然権利として認められるだろ  
  軟禁は不便がないってそれなら会社員も会社が  
  軟禁命令できるのかよ  
  そうじゃないだろ  
  競馬で軟禁命じられるのは職業の特殊性  
  おまえは職業の特殊性を無視して  
  話すすめんじゃねーよ  
 
883 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:15:04.65 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>852  
  認められません  
   
  さっきから言ってるように、何の契約もないのに  
  社長が君にスマホの中身見せろって言って法的に通ると本気で思ってるの?  
  権利の意味分かってる?  
   
  事前に契約で権利を侵害されることがある場合は  
  人間は自分で判断して事前にそれを拒否することができるよね  
  その違いすら分からない?  
  オリンピックでトイレみられるのがどうしても嫌なら  
  オリンピック出なければ良いんだよ  
 
893 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:16:32.33 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>883  
  認められます  
   
  将棋連盟はカンニングを調べて罰する権限がある  
  だから疑惑対象者にスマホの提出を求めることは法的に認められる  
 
916 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:18:51.92 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>893  
  つまり君は将棋連盟はプライバシー権を侵害する権限があると言ってるんだね  
  つまり、君は会社の社長が君に嫌疑をかければ  
  君の社長が家にやってきて、家の中を自由に隅々まで調べる権利があると言ってるんだよね  
   
  頭大丈夫?  
 
926 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:20:46.33 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>916  
  カンニング疑惑があるからあなたのスマホを出しましょう  
   
  プライバシーの侵害だ そんなことは認められない  
   
  頭大丈夫?  
 
934 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:22:30.32 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>926  
  社長 「君は企業スパイの疑いがある、家の中をみせなさい」  
   
  事前にそんな契約は結ばれていなかった  
  当然君は見せるんだよね?  
  YESかNOで答えて  
 
944 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:24:13.36 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>934  
  家の中と疑惑の相関関係が不明ですな  
  墓の中も見せるのか?  
   
  だが携帯なら見せますね  
   
  あなたがテスト中にカンニング疑惑があるからスマホを見せてと  
  試験官に指示されたら、あなたは見せる?見せない?  
  YESかNOで答えて  
 
956 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:26:35.07 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>944  
  家の中に企業スパイの証拠の書類があるかもしれないだろ?  
  みせろよ  
  家の中に証拠がなければ墓の中も考えるよ  
  当然だよね、君にプライバシー権なんか無いんだから  
   
  YESかNOかで答えて  
   
  カンニングの疑いがかけられて見せるかどうか?  
  みせないよ、そして見せなかった結果落とされたら  
  損害賠償請求するよ  
  当然じゃないの  
 
966 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:27:34.71 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>956  
  裁判で負けると思うよw  
   
  試験官にカンニング疑惑があるから携帯を見せてと  
  いわれて断った受験生が合格できるわけないじゃんwww  
 
980 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:30:11.65 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>966  
  どんな状況を想定してるのか分からないけど  
  スマホ使用が禁止されている試験会場でスマホ使用してるところが  
  現行犯で目撃されているなら、それ自体でアウト  
   
  現行犯でやられていないのに、疑いでスマホの提出を強要されれば  
  プライバシー権の侵害、それで落とされたら損害賠償請求  
  当たり前だよね  
   
  君は思考力があるの?  
 
974 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:29:06.29 ID:h6VJqEn00.net 
  >>956  
  >家の中に証拠がなければ墓の中も考えるよ  
   
  考えねーよwww  
 
964 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:27:32.46 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>883  
  だから一般社会人と棋士じゃ全然違うだろアホ  
  そもそも痴漢疑われたやつがスマホ画像なんて  
  すぐ確認されてるのになんでそんなプライバシー権  
  盾に出来ると思ってんのかまったくわからんわ  
  おまえは痴漢でつかまってもスマホの中身は  
  見せないで通せると思ってるだろ  
 
968 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:28:08.74 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>964  
  何か勘違いしてるけど  
  棋士はただの職業だよ  
 
982 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:30:39.54 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>968  
  競馬騎手もただの職業  
  だろアホ  
  職業による特殊性ってもんがあるんだ  
  スマホで将棋が勝ててしまう時代にスマホ見せろって  
  当然そういう話になるだろうが  
 
710 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:47:48.09 ID:sIdh6OVh0.net 
  >>680  
  頭悪いな  
  遅刻や無断欠席は証拠もある事実なんだろ  
  それに対して処分するんだから当たり前  
 
723 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:48:50.73 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>710  
  上司の指示に背いたから処分される  
   
  当然のことだろ  
 
586 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:27:22.38 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>563  
  疑いの段階で提出させたら、単純にプライバシー権の侵害  
  裁判て取り消し+賠償コース  
 
599 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:29:48.31 ID:y7kxxsN30.net 
  元から挙動不審だったが行動が不信感を抱かせすぎ  
  これで疑うなってほうが無理がある  
   
  ?技巧は妻がダウンロードした  
  ?連盟の調査全てに協力すると言ってるがスマホ提出だけは頑なに拒否  
  ?9/26の棋士会での久保の提案で電子機器の持ち込み禁止  
   即座に何故か三浦挙手「持ち込み禁止は賛成です。でも私はやってません」  
    取材に答えた久保「三浦の名前を出したことは棋士会を含めて一度もない」  
   
  更に退席率・一致率等が加味されていくしなあ・・・  
 
615 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:32:48.71 ID:Y2cVdWH80.net 
  スマホは電話がかかってくる連絡手段でもあるんだから、常識的にそれそのものを渡すことはできないだろ。  
  だから、アプリを写した画像を提出したんだろ。  
  画像だとごまかせると反論するかもしれないが、ならそもそもアプリを削除して提出すれば同じようにごまかせる。  
  スマホそのものの提出を拒んでるから怪しいと言ってる人は、完全に色眼鏡で見てる。  
 
617 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:33:38.51 ID:m3QAPy+d0.net 
  囲碁の依田プロは、三浦は無実を主張するなら、  
  スマホを出せと言っている  
   
  >>615こそ色眼鏡だな  
 
720 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:48:31.23 ID:1weEw5150.net 
  >617  
  出したのがスマホのスクショだからな。  
  スマホ本体を出して、通信ログ出せばいい(本人が請求すれば出るはず)。  
   
  それをしない時点で、真っ黒クロスケ。  
 
731 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:49:34.96 ID:7SvLy31E0.net 
  >>720  
  協会信じすぎだろ  
  出した時点で証拠を埋め込まれるのに提出するアホいねーよ  
 
738 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:51:38.89 ID:1weEw5150.net 
  >731  
  協会にとっては真っ白が一番いいのに、そんな工作するわけ無いだろ。  
 
743 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:52:35.33 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>731  
  いくらなんでもあとから証拠埋め込まれたら  
  そんなのは元とスマホの設定やらアプリやら  
  変わってるって三浦が証明できるだろ  
  そんなん言い出したら警察にスマホ提出しても  
  それやられるって話になる  
 
767 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:57:25.41 ID:gQEitVgA0.net 
  >>743  
  ホリエモンも警察にパソコンのデータをUSBにうつしたり  
  画像とるの頼んだけどダメだったとか言ってたな  
  三浦だけスマホ提出させたら普通に人権侵害  
 
737 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:50:53.12 ID:sIdh6OVh0.net 
  >>720  
  PC出してんだから  
  そこにログでもなきゃ白だよ  
  通信ログは意味ない  
 
758 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:56:15.93 ID:1weEw5150.net 
  >737  
  家のパソコンじゃなくても、リモートでどのPCにもアクセスできる。  
  実家、物置、車のなか。  
  PCなんてどこでも置ける。  
 
656 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:39:37.30 ID:21Rj3h240.net 
  村瀬信也  @murase_yodan  
  朝日新聞文化くらし報道部記者。担当は将棋。  
  https://twitter.com/murase_yodan/status/789279437304967168  
   
  三浦弘行九段がソフトで不正をしたと指摘されている件、日本将棋連盟による棋士への説明会が始まりました。  
  将棋会館内の会場に、佐藤天彦名人、羽生善治三冠、郷田真隆王将、棋士会長の佐藤康光九段、竜王戦で三浦九段の代わりに挑戦者になった丸山忠久九段らが次々と入室していきました。  
   
  ほう  
 
705 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:47:20.20 ID:ghTZtn2I0.net 
  >>656  
  佐藤天彦名人、羽生善治三冠、郷田真隆王将、棋士会長の佐藤康光九段、竜王戦で三浦九段の代わりに挑戦者になった丸山忠久九段  
   
  これが将棋界の序列なんだな  
 
716 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:48:05.30 ID:88dFq6Sk0.net 
  >>705  
  渡辺がいねえ…  
 
725 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:49:15.93 ID:21Rj3h240.net 
  >>716  
  週間対局予定(2016/10/21〜10/27)  
  10月21日(金曜日)  
  王将戦 挑決リーグ 渡辺明-久保利明 関西将棋会館  
 
667 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:41:04.20 ID:RAK1sdsk0.net 
  渡辺は、言ってることが支離滅裂  
  こいつ、普通にバカなんじゃないの?  
   
  ■文春(渡辺)  
  「ソフトとの指し手の一致率が90%だとカンニングしているとか、そういう事ではありません。  
  僕や羽生さんの差し手の一致率が90%ということだってありますから。  
  一方で、一致率が40%でも急所のところでカンニングすれば勝てる。  
  一致率や離席のタイミングを見れば、プロならカンニングは分かるんです」  
   
  ■朝日(渡辺)  
  指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った20局のうち、  
  4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。  
  その後、竜王戦の開幕が15日に迫っていたため、連盟の幹部に対応を要請した。  
  渡辺竜王は「トップ棋士でも、ソフトとの一致率は高い人で平均約70%。  
  三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた。  
  不正の疑いが強い以上、理事会に対応してもらう必要があると判断した」と話す。  
 
682 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:43:26.84 ID:aTjDtueV0.net 
  こんなことがあるまで  
  囲碁と将棋って立場が逆だと思ってたわ  
  圧倒的に囲碁のほうが賞金が高いのね  
  韓国や中国なんかもあるからか?  
 
694 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:45:40.14 ID:mletCNXa0.net 
  つまり・・・  
  え〜と・・・  
  AIの実力は竜王レベルってこと??  
 
703 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:46:50.19 ID:pnuHRf2q0.net 
  何度も指摘されてる通り  
  処分は休場届け不提出だからね  
 
711 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 10:47:50.80 ID:elBXGaKA0.net 
  >>703  
  それも出るなって強要されたんだろ  
 
736 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:50:52.54 ID:pnuHRf2q0.net 
  >>711  
  はい?  
 
749 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:53:59.76 ID:CejFoU6K0.net 
  >>736  
  出なかった時に届けが無かったで処分は分かる  
  でもまだ休んでもないのに届けが無いから処分っておかしいと思わない?  
   
  普通は届けが無いのなら出るんだってことになると思うんだが  
 
765 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:57:16.29 ID:m3QAPy+d0.net 
  プライバシーの権利に反するから、  
  スマホ提出を求める権限はないと言ってる人がいたけど  
   
  http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/p-sp-tp3-20110205-733230.html  
  八百長証拠隠滅防止へ通帳と携帯提出要請  
   
  こっちは通帳まで提出しろだってさ  
 
778 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 10:58:54.87 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>765  
  それプライバシー権の侵害だから、もし強制したら裁判でまけるよ  
  だから「要請」になってるの  
 
809 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:04:30.22 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>778  
  そんなの本当に負けるのか?  
  そこまでやりたくないってだけだろ  
  競馬で騎手を軟禁するのは人権侵害だって  
  一般人ならそうだし騎手って職業の特殊性なら  
  そんなの人権侵害にあたらないって  
  裁判勝つだろ  
 
819 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:06:00.18 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>809  
  いや、常識的に物を考えなよ…  
   
  ある会社のデータが他者に流出したとするよな  
  社長が全社員の通信記録提出を命令できると本気で思うか?  
 
830 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:07:52.49 ID:Y6l1uu0s0.net 
  >>819  
  全社員になんて波及するわけねーだろ  
  疑わしいとされる社員だけ要求されるだけじゃねーか  
  おまえの理屈は本当におかしいぞ  
  んで一般人と棋士だの騎手だのは違うって  
  いってんだろ  
 
855 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:10:46.52 ID:Pl4Fovtj0.net 
  >>830  
  一部でもいいよ、社長が社員に通信記録開示を要求できると本気で思ってるの?  
  頭大丈夫かいな、そんなことやってて社会が成立する訳ないだろ  
   
  棋士だってタダの職業だってのが全く分かってない  
 
867 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:12:48.86 ID:m3QAPy+d0.net 
  >>855  
  大相撲の八百長では、  
  疑惑力士に、通帳の提出すら求めたが  
 
782 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:00:06.98 ID:4K463kPU0.net 
  今回の問題が、外野からみていてなんとなくイヤなのは、私怨のにおいがぷんぷんするのもあるんだよな  
  三浦というのは一匹オオカミタイプであまり派閥と仲良くしたりしないそうだから  
  そういう孤立した存在をよってたかって仲良しグループがたたいている図にもみえてしまう  
 
810 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:04:31.67 ID:RsiWdaZs0.net 
  三浦の行動を順番に整理すると  
   
  1、疑われる  
  2、疑われたままでは出れないと言う  
  3、出ないんだったら手続きしろと言われる  
  4、手続しないから出場停止をくらう  
  5、不正は無いと反論する  
   
  こんな感じか?  
  白の場合、そもそもの疑われたことが気の毒となるが  
  竜王戦は出ようと思えば出れたわけだよな  
  やっぱり、2 の部分が不自然すぎるわ  
 
843 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:09:00.83 ID:cenoqS7O0.net 
  将棋連盟が三浦クロの裏付けにしているのはPC遠隔操作なんだよ  
  そのPCから証拠が出なかったから連盟真っ青で調査は中止になった  
 
876 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:13:47.41 ID:72BwBqck0.net 
  >>843  
  そうなの?その話が本当なら聞き取りの時にパソコンの事ばかり聞かれた三浦が  
  パソコン出せばいいのかって思ったっていう風に一応つながるがさて。  
 
905 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:17:31.34 ID:ZfDScYwv0.net 
  >>876  
  真っ青になってるのは三浦だよ  
  パソコンからは足がつかないと思って提出したけど、専門家が解析したら証拠が出るのを後で知ったから  
  三浦の命運は将棋連盟が握っている  
 
850 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:10:01.81 ID:RsiWdaZs0.net 
  今後の対応は、スマホ預かりで充分  
  対局時間も減らして、コスト削減にも一役買う  
  電話も協会が用意した黒電話を使用すれば、不正はかなり防げる  
 
861 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:11:55.47 ID:cLE42OWd0.net 
  渡辺明「一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる」  
   
  まさに「経験者は語る」  
 
864 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:12:20.70 ID:elBXGaKA0.net 
  PC遠隔操作のやり方を棋士に聞く奴が複雑な不正出来るとは思えんが  
 
877 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:13:54.78 ID:QoNh3T2+0.net 
  >>864  
  ちょっと頭が回ればスマホ2台持って、シロな方を提出するだけだからな  
  それだけでこのスレのスマホ提出連呼のバカどもを黙らせられるし  
 
885 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:15:26.65 ID:/6s9FpGN0.net 
  同じソフトならPCのスペックは  
  答えを出すまでの処理時間にしか影響しないと思うけど  
  どんな仕組みしてんの?  
 
910 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:18:08.59 ID:elBXGaKA0.net 
  >>885  
  将棋は時間制限あるからスペックで先読みの手数が変わってそこから最善手の判断になるんじゃね  
 
931 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:21:47.83 ID:/6s9FpGN0.net 
  >>910  
  計算途中に最善手を提示するなんて  
  意味不明なソフトだな  
  てかスペックによって答え変わるなら  
  一般にアプリ公開する意味あんのか?  
 
898 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:17:02.45 ID:+HMxMI0b0.net 
  もう遅いけど  
  竜王戦は厳格にチェックして渡辺三浦でやらせるべきだったよ  
  途中で文春砲でも絶対その方が盛り上がってた  
 
936 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:22:54.28 ID:RsiWdaZs0.net 
  >>898  
  自分からやらないって降りたんだから仕方ない  
  スレの中で出場停止と竜王前辞退をごっちゃにしてるけど  
   
  竜王戦辞退して、手続しろって言われて、ヤダって言って、出場停止だからな  
 
948 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:25:11.71 ID:+HMxMI0b0.net 
  >>936  
  それも  
  辞退するって言ってないとかいうのは誤情報なのかな?  
  言った言わないって下らない争いだけど  
 
922 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2016/10/21(金) 11:19:56.88 ID:FyQmIycE0.net 
  なんで2chで将棋が人気なんだ?  
  みんな技巧やってんのかと思い  
  記念に入れてみたんだか難しいな操作とか  
 
955 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2016/10/21(金) 11:26:31.84 ID:WxZX7ODl0.net 
  本当にはめられた方は、渡辺だったってことかもしれないな  
 



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